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Seja inteligente e não use Agile
Você não precisa ser agile, você pode fazer um projeto e ter sucesso sem usar agile. Mais softwares foram feitos sem agile ou qualquer metodologia, leia-se AD-HOC, do que com métodos ágeis. Neste artigo gostaria de esclarecer os diversos enganos que os ditos "agilistas" erram quando falamos de processos tradicionais e desenvolvimento de software.
Em outro artigo vou falar dos pontos positivos, ou seja, do que é bom mesmo. Mas aqui vou focar nestes equívocos que as pessoas comentem - ou omitem de propósito. Vou falar de algumas falácias também...
Hoje em dia muitos colocam como os métodos ágeis sendo a única solução que funciona para o desenvolvimento de software.Será que isso é verdade, será que não existem outras opções? Será que esta é a única solução e será que isso funciona sempre e não tem defeitos?
Primeiro passo: escolhendo as palavras mágicas
Não posso negar que o marketing dos caras é bom. Qual metodologia você gostaria de usar? Para facilitar a sua escolha, vou lhe dar uma lista de opções:
- Metodologia Ruim
- Metodologia Cara
- Metodologia Lenta e Pesada
- Metodologia RUP
- Metodologia Ruim, Cara, Lenta, Pesada e Falha
- Metodologia XYZ
- Metodologia Agile
Bom, pode parecer besteira, mas já é intuitivo: este nome vai te chamar muito mais atenção. Todos vão querer usar a metodologia boa ao invés da metodologia ruim. Outro ponto que os caras gostam de pegar é na cascata, nem o cara que inventou isso usava cascata, certamente que muitos projetos acabaram sendo feitos em cascata, mas isso não são os métodos tradicionais... se você acha que é, me responda o seguinte:
- Me diga 3 sites de cases de projetos em cascata nos últimos 5 anos
- Me mostre 4 vídeos de pessoas falando a favor deste método
- Me mostre 5 livros falando que cascata é o núcleo dos métodos tradicionais
- Me fale de 7 projetos que tenham escolhido usar isso de consciência limpa, ou seja, de livre escolha e por escolha de fato.
Não existe. Isso não existe. Na prática, os projetos que acabaram sendo executados em cascata, tirando os projetos do DOD (Departamento de Defesa dos Estados Unidos), não usaram este método porque quiseram; acabaram caindo nisso por erros básicos de processos, ou pela falta da habilidade de trabalhar com processo.
Segundo passo: batendo em morto
Matando e batendo em cachorro morto
Outra coisa que o pessoal faz é bater em morto. Ficam martelando e martelando essa questão da cascata. Por favor, métodos ágeis não são a solução para a cascata. A solução é desenvolver de forma iterativa incremental, e isso já existe há muito tempo, foi criado muito antes do agile.
Então o pessoal pega uma solução que já existia e já é solucionada e vende isso como uma solução nova para um problema velho, mas que na verdade é a única solução, pelo menos é o que os caras dizem. Pura mentira! E digo mais, o RUP já era iterativo incremental e já resolvia o problema que os ditos métodos ágeis resolvem. Mas isso eles não gostam muito de falar, por sinal alguns só falam em UP, por que acreditam que essa letra R é profana.
Terceiro passo: o pattern do Saco de Gato
Saco de Gatos
Mais uma técnica utilizada pelos agilistas, antes de prosseguir faço a vocês a seguinte proposição:
- Defina métodos ágeis. Me dê um escopo.
O manifesto ágil é tão abrangente quanto especifico e claro como uma bula de remédio tarja preta, ou seja, deslocamento total da realidade. Os caras têm a incrível habilidade de dizer que tudo que era bom que existia antes de 1995 já era Agile e tudo de bom que vai existir nos próximos 100 anos vai ser agile também.
O pensamento é mais ou menos assim: se é bom e funciona, é agile, se é ruim, não é agile. As pessoas não têm nem a humildade de assumir que projetos ágeis falham por defeitos do próprio processo, que é, ao mesmo tempo, definido e indefinido.
Então eles utilizam o pattern do saco de gatos. Ou seja, tudo que presta eles colocam em um saco de gato chamado "Agile" e o que não presta eles colocam em outro saco de gato chamado "Metodologia Tradicional". Bom, no tradicional eles colocam coisas como PmBoK, RUP, OOAD e CMMI.
Falando de CMMI, como os caras têm aversão a isso! Tal aversão pode ser comparada aos maiores fervores religiosos do nosso mundo. Ter documentação não é ruim, ter um pilha com 50 mil folhas de documentação e papel e diagramas não é ruim, desde que isso tenha valor.
É nesse ponto do valor que eles se perdem de novo. O objetivo não é colocar coisas em papel de bolo e guardanapos, e sim utilizar menos formalismo em coisas com menos valor. Isso é muito diferente de documentos x rabiscos.
Quarto passo: a Arrogância Agile (AA)
Gato se achando muito mais do que é...
Este é outro ponto a se pensar, os caras acham que conhecem PmBoK ou CMMI, mas na prática não conhecem, nunca utilizaram da maneira correta, e julgam que você não sabe o que está fazendo e não vai conseguir fazer o projeto funcionar.
Também acham que você não sabe nada de agile. Eu, por exemplo, uso agile. Uso Scrum, XP, FDD e também uso Lean\Kanban, que por sinal não tem nada a ver com agile: Agile != Lean. Mas os caras pensam que:
- Você não sabe
- Você leu, mas não praticou, vai praticar
- Vou praticou mas errou, ScrumBut e outras trovas...
- Vou usou de forma errada, ou seja, não era agile
A mentalidade chega a ser ao ponto de que se não funcionou era porque não era agile. Em determinados cenários agile não funciona: com equipes muito verdes, com requisitos muito complexos e equipes que não têm disciplina, a metodologia não funciona.
Quinto passo: atacar a concorrência
Ops...
CMMI não funciona, ou demora muito, ou é complicado. Em alguns cenários usar agile pode ser como usar veneno, ou seja, só vai matar o projeto mais cedo. Não se esqueçam de que o projeto que deu a vida ao XP foi um projeto fracassado.
CMMI nada mais é do que uma grande régua, ou seja, ele serve para medir o seu processo, ele vai ao nível do "O que" e não do "Como", mas não deixa de ser uma boa maneira de evoluir a sua empresa e qualidade.
Eu, particularmente, venho utilizando CMMI em conjunto com algumas práticas dos métodos ágeis, diversas práticas da engenharia como integração contínua, reuniões de pé, retrospectivas, big visible charts, etc... e conceitos e práticas de lean e kaban que, de novo, não têm nada a ver com agile, por mais que os agilistas queiram fazer este rebranding.
Mas é fato: é difícil ver agilistas sensatos, com os pés no chão, que sabem quando usar e quando não usar práticas ágeis. E digo mais, são poucos os que sabem fazer o mix dos métodos tradicionais com os métodos ágeis.
Sexto passo: o pensamento errado
Pensando certo?
Você não deve pensar "puxa, não vou usar métodos tradicionais porque isso pesa, vou ser ágil". Isso é uma besteira sem tamanho. Na prática, processo é != de concreto. A cada projeto você vai customizar o processo para as necessidades do projeto e eu faço isso com CMMI. Em todo o projeto você vai ter que balancear formalismo e disciplina.
Determinados projetos precisam de mais formalismo e outros não, isso vai muito de cada organização, cada projeto e necessidade. Logo, não assuma a premissa de que você precisa sair só usando papel velho para anotar e trabalhar com projeto.
O pensamento certo é ser pragmático, e não dogmático. Muitos só sabem ver o mundo com a lente cor de rosa do agile e isso é um dogma, o mesmo que vemos nas religiões. Estimar não é ruim, não é errado; gerenciar riscos é um boa prática, ter um gerente não significa ter um capataz. Gestão é comunicação e liderança, e isso se faz mesmo na metodologia ágil.
No final das contas você tem que ter agilidade/produtividade, senão o projeto não vinga. Você tem que produzir, mas isso não tem nada a ver com utilizar ou não utilizar métodos ágeis, tem a ver com processo, com balanço de disciplina e formalismo.
Ah, e os casos de uso e as ferramentas cases também não são vilões. Você não precisa colocar tudo em post-it. Esse não é um objetivo. O objetivo é atender ao cliente, e muitas vezes este atender não é feito com software, mas sim com processo. Você pode usar isso e não é para apoiar e para agregar e para lhe dar benefícios. E pense bem, nem todo o projeto será de equipes colocadas, ou seja, equipes que estão no mesmo espaço físico.
Sempre precisamos ponderar se a solução que os ditos métodos ágeis estão dando é uma solução única ou se existem outras opções. Não é inteligente se apegar a dogmas. Em uma caixa de ferramenta não existem só as familias de chaves...
Abraços e até a próxima.
Interação
123 comentários
Luis Felipe Araujo Fernandes
09/10/2009 13h29
Tá... e daí?
Olá, Diego. Concordo com tudo que você disse. Realmente está na moda falar em Agile.
Entretanto, você falou, falou, falou... e não falou nada.
Você só me mostrou que existe muita propaganda em cima das Metodologias Ágeis, mas não me falou porque não devo usá-la.
Ou devo usar o "modelo cascata" só porque os agilistas se acham "os melhores"???
Devo usar o "modelo cascata" só por birra???
Diego Pacheco
09/10/2009 23h08
Luis Felipe Araujo Fernandes ,
Cascata não é bom, ninguem quer fazer um projeto em cascata, isto acaba acontecendo por erro da equipe/gestão/eng. processo. Não existem respostas faceis, você tem que estudar e praticar um pouco de tudo, cada projeto é um projeto.
Se eu fosse lhe dizer que agile, falando de Scrum por exemplo, planning poker é sempre bom ou sempre ruim eu estaria mentindo, depende muito do cenário, das cultura, da maturidade da equipe, do projeto, não existe resposta pronta que possa ser aplicada para tudo.
Abraços.
Renato Duran
09/10/2009 14h02
Concordo plenamente!
Diego,
Você resumiu perfeitamente as discussões que venho acompanhando no mundo Ágil. Não tenho nada contra os princípios de agilidade, pelo contrário, muitos deles são altamente interessantes. Mas realmente a arrogância e a ignorância (e porque não dizer o plágio) em relação às outras abordagens é muito latente. Eu já cansei de discutir com os defensores ferrenhos de métodos Ágeis, pois boa parte deles é xiita. Atacam os outros sem ter, em boa parte das vezes, idéia do que estão falando! Hoje não discuto mais, pois chega a ser inglório.
Parabéns pelo artigo!
Luiz Felipe,
Será que ele não falou sobre o porque não utilizar um método Ágil, justamente porque ele NÃO é contra métodos Ágeis? Não vi em lugar nenhum do texto ele falar em usar qualquer outra abordagem por "birra" ou só porque os agilistas se acham "os melhores". O foco do artigo é totalmente outro, acho que você não entendeu isso. A frase "O pensamento certo é ser pragmático, e não dogmático" representa muito bem a essência do texto.
Luis Felipe Araujo Fernandes
09/10/2009 15h52
Renato,
Eu entendi perfeitamente que a abordagem do post é outra. Entretanto, para chegar neste post, cliquei em um link que dizia "Seja inteligente e não use Agile", ou seja, o título do post.
O que você espera encontrar em um artigo com este título?
Eu espero encontrar justificativas de que Agile possui falhas e que outra metodologia é mais adequada. No entanto, NÃO FOI NADA DISSO QUE EU ENCONTREI.
Encontrei somente uma análise do perfil psicológico de quem trabalha com Agile.
Na verdade, eu fico inconformado com coisas desse tipo, porque sei que este título foi totalmente criado parar ser sensacionalista e gerar burburinho.
Isso pra mim é inaceitável. As pessoas quando vão escrever para a internet se esquecem de que a qualidade do conteúdo é mais importante do que gerar visitas e se esquecem também que o título já é parte do conteúdo.
Resumindo: eu acessei este post esperando encontrar bons argumentos que me fizessem refletir sobre as metodologias existentes.
No fim, só perdi meu tempo.
Diego Pacheco
09/10/2009 23h11
Renato Duran,
Você captou a essencia do texto. Eu não tenho nada contra usar métodos ageis, sou contra dogma, sou contra achar que tudo funciona sempre para qualquer caso.
Você pode usar tudo de XP em um projeto e fucnionar mas pode ter outro projeto que não podera usar nada, outro projeto pode usar algumas coisas, isso sempre vai variar.
A mais de 10 anos atrás o pessoal estava em um lado do movimento pendular e esta ao extremo do formalismo levando a burocracia, hoje o pessoal esta indo ao outro extermo e isso é um problema, os extremos são sempre um problema.
Abraços.
Diego Pacheco
09/10/2009 23h15
Luis Felipe Araujo Fernandes ,
Acredito que o titulo foi pertimente, a questão é se você vai usar agile pelos motivos errados, ou seja, quer respostas faceis, então é melhor ser inteligente e não usar agile.
A internet é democrativa e todos tem o direito de expressar o seu pensamento e isso tem que continuar assim se mudar vem a censura e daqui a pouco voltamos a ditatura.
Respeito a opinião divergente de todos, até por que sem discussão não evoluimos, acredito que isso é natural e até saudável.
Abraços.
Bruno Scopel
09/10/2009 14h43
Resumo muito legal:
"Eu já cansei de discutir com os defensores ferrenhos de métodos Ágeis, pois boa parte deles é xiita. Atacam os outros sem ter, em boa parte das vezes, idéia do que estão falando! Hoje não discuto mais, pois chega a ser inglório." - tenho essa idéia também.
Diego Pacheco
09/10/2009 23h18
Bruno,
Infelismente isso é verdade, isto é ruim para que se diz "agilista" e para quem não de diz. Por que no final isso prejudicava a evolução da engenheria de software/ gestão de projetos.
Eu ainda não disiti, mesmo que em 99% dos casos vejo respostas com teor emocional, dogmatico e eXtremo.
Abraços.
Giovanni Bassi
09/10/2009 15h22
Incoerência
Você diz: "Eu, por exemplo, uso agile."
Título do post: "Seja inteligente e não use agile"
Vou assumir daqui pra frente que, diante do seu próprio conceito, você não se considera uma pessoa inteligente.
Com isso esclarecido, vamos em frente.
Você pergunta:
* Me diga 3 sites de cases de projetos em cascata nos últimos 5 anos
* Me fale de 7 projetos que tenham escolhido usar isso de consciência limpa, ou seja, de livre escolha e por escolha de fato.
Me desculpe, se você não conhece projetos assim, talvez seja por falta de experiência ou interesse. Eu já vi não 3 mas dezenas de projetos feitos deliberadamente em cascata. Só uma observação: não é porque VOCÊ não viu, que não existe ok. Não restrinja o mundo à sua visão restrita.
Quanto aos videos e aos livros... sinceramente, quanto você já leu?
Outra coisa: e daí que o movimento ágil utiliza conceitos pré existentes? Isso por acaso o desabona de alguma forma? Qual o problema de o Agile ter adotado o iterativo e o incremental? Alguém era o dono? Não podia?
Se você não consegue definir o movimento ágil, talvez seja, também, por falta de experiência. Desculpe, mas integração contínua, reuniões de pé, retrospectivas, além de não serem práticas inventadas pelo movimento ágil, NÃO são a agilidade. Aliás, estas práticas e cerimônias, pelas quais você toma a agilidade, são só uma mecânica, absolutamente inútil sem algumas idéias que realmente diferenciam o agile, como times autogerenciáveis, iterações CURTAS, feedback frequente, cliente presente, etc. Esse é o grande problema deste seu post. Você vê a agilidade como um conjunto de práticas, e agilidade não é isso. Você pode juntar CMMi com práticas usadas por agilistas? Claro que pode! Isso significa que você é ágil? Não.
Acho muito engraçado você diferenciar a realidade da teoria. Na teoria, CMMi pode ser leve, mas na realidade ele é pesado e engessa. Na teoria o RUP pode ser iterativo e incremental, mas na teoria ele é burocrático e waterfall. Não me importa se 2% dos usuários de RUP sabem usar. Se os outros 98% trabalham waterfall porque nao entendem ou não ligam, isso é falha da metodologia, que é complexa demais. Aí um dos grandes trunfos do Scrum: é simples. É muito claro dizer se você está praticando Scrum ou não. (Uma dica, não é fazendo reuniões diárias, planning meeting, review e retrospectiva, ok?)
É verdade, alguns projetos não precisam de agilidade. Construir uma hidrelétrica com agilidade deve ser difícil. Acho que um PMP provavelmente conduziria melhor tal projeto. Para software, sinto muito, as práticas ágeis são melhores. Além da filosofia, aquela que você sequer citou e não deve entender, trabalhar sem TDD, sem integração contínua, sem pareamento, é aumentar muito o risco do projeto. Ah, mas um PMP pode adotar TDD, IC, pareamento, etc. Ok, mas agilidade não é só isso.
Desculpe, mas seu argumento de arrogância, dizendo que você nao sabe do que está falando, se antecipando às pessoas que iriam criticá-lo não colou. Pelo que você escreveu, ficou tão claro que você não sabe do que está falando, que eu não precisaria sequer mencionar.
Por fim, você ignora os fatos. Ignora que os gurus da arquitetura e engenharia, de comunidades inúmeras e diversas, assim como as grandes empresas de software, estejam todos indo para a agilidade. Microsoft, Thoughtworks, Martin Fowler, Robert Martin, entre diversos outras personalidades do cenário mundial endossam a agilidade como uma solução viável. Mas você não, você diz que não é inteligente usar agilidade (mesmo que você use).
É uma pena que a UOL e a iMasters se dêem á tamanho retrocesso de publicar tal artigo. Uma verdadeira vergonha.
Bruno Scopel
09/10/2009 15h37
Eu acho que o iMasters é uma comunidade, e de acordo com isso, todos podem produzir artigos que exprimam a própria opinião. O iMasters e muito menos a UOL não podem ser responsabilizados. Diego Pacheco responde por ele. Produza um artigo em resposta, e publique no iMasters. É poder seu também fortalecer a comunidade. Mas duvido que você vá fazer isso. Logo, vergonha é seu retrocesso ético à falta de respeito com a opinião do articulista e com os portais que oferecem um canal para discussão de assuntos.
Diego Pacheco
09/10/2009 23h43
Giovanni Bassi,
Gostaria de lhe dar uma resposta mais objetiva mas como você escreveu muito, vou ter que responder por partes.
1. Sobre o título
A questão central do post é que se você vai usar agile para a situação errada e da forma errada é muito melhor você ser inteligente e não usar agile.
Agora isso é bem diferente de dizer que agile é burro ou usar agile é burrice, talvez você não conseguiu perceber a irronia e sutilisa.
"* Me diga 3 sites de cases de projetos em cascata nos últimos 5 anos
* Me fale de 7 projetos que tenham escolhido usar isso de consciência limpa, ou seja, de livre escolha e por escolha de fato."
Você não entendeu o meu ponto. Estou falando que:
1. Ninguem vende um case de sucesso dizendo, bah meu projeto foi um sucesso e usamos cascata, é obvio que os projetos cascata falham e diferente do que você pensa já participei de projetos assim.
2. Eu estou afirmando que, ninguem(tirando o DOD e isso ja passou... ), escolhe usar cascata, na verdade é a falta de conhecimento de processo/engenharia/gestão que leva a este erro.
Não estou com a minha visão restrita, pelo contrário, estou pensando bem além, por sinal não estou me definindo e nem me limitando.
Não é colocando o número de videos e livros que vou provar algo, sinceramente o carteço por funcionar em algumas empresas mas não existe carteiraço de idéias, você quer discutir as idéias ou o meu background ?
Não existe problema algum do movimento ágil adotar iterativo incremental, o problema é que muitos falam como se isso fosse inveção deles, por sinal usar as coisas que ja existem é certo e não errado.
O problema na verdade é que deveriamos estar dicutindo práricas sim, não simplismente mind-sets ou dogmans desfarsados de mind-sets.
A questão de entender agile , não foi uma frase atoa, foi para reforçar o fato de se criar um bolha a mais para dividir as pessoas e nao para resolver os problemas de forma pragmática.
Tome muito cuidado com as afirmações que você esta fazendo, RUP e CMMi foram mal interpretados, a mesma coisa vem acontecendo com agile, daqui a 5 anos quero ver se você não vai estar criticando as coisas que vôcê esta defendendo hoje, precisamos separar o problema das pessoas e dos métodos.
Não é aplicando o questinário de práticas que vamos medir o grau de agilidade, falando literalmente, agilidade não tem nada a ver com agile e todos os projetos precisam de agilidade e quando digo isso não estou falando que os projeto precisam de agile, existe uma diferença.
Você esta se contradizendo, fala mal do PMI e depois vem falar de diminuição de riscos, qual o método agil ou qual a linha de texto do manifesto que fala de riscos? Por favor, largue o emocional e vamos ser práticos e usar o bom de cada coisa.
Não stou ignorando os gurus ou as tendências, mas isso não significa agora que eu vou apostar todas as minahs fichas nisso, de novo isso não é ser pragmático.
Abrtaços.
Diego Pacheco
09/10/2009 23h45
Bruno Scopel,
Cara isso que é triste, o pessoal começa a questinar o background das pessoas e a competência das mesmas ao inves de escutar um pouco e tentar entender o que estamos falando.
É complicado mas isso que faz com que agile não evolua e isso vai matar o agile, o tempo vai dizer.
A internet é livre e democratica.
Abraços.
Giovanni Bassi
09/10/2009 15h43
Estou censurando?
Oras, quer escrever que não concorda? Escreve. Mas o Diego está chamando todo mundo que usa agilidade de burros. Isso é que não é ético. Sou editor da maior revista do país de .Net, Bruno, imagina se eu publicasse um artigo dizendo que todo mundo que trabalha com tecnologia xyz é burro? A iMasters tem responsabilidade controlar o que publica sob seu nome.
O Diego quer dizer o que bem entende? Que publique no seu blog.
Bruno Scopel
09/10/2009 16h04
Parabéns por você ser editor da maior revista do país de .Net. Mas ainda discordo de você. O iMasters não é uma revista, pois se você acompanha os artigos publicados aqui entenderá que quase todos tem a opinião pessoal do autor. Os artigos não são da iMasters, são de seus articulistas. Tanto é que o perfil do articulista está lá em cima no canto direito, pra mostrar muito bem quem produziu o artigo. Pra você, a opinião pode ser besteira, lixo, ofensa ou o fim do mundo. Mas outras pessoas podem concordar e até acrescentar algo mais à opinião pessoal do rapaz. Você não está censurando, mas está indicando veemente que o iMasters deve censurar o que bem entender? No mínimo, contraditório. O articulista tem direito de postar sua visão pessoal e os comentários estão abertos para discussão sobre o assunto. Foi infeliz a sua colocação no final do seu primeiro comentário. Não use isso nos seus artigos da revista. ;)
Diego Pacheco
09/10/2009 23h50
Giovanni Bassi,
A internet é livre, sem censura. Eu escrevi sim no meu blog, por sinal o UOL pegou meu texto de lá! Agora os agilistas podem escrever no infoQ e outros sites metendo pau em várias coias e eu não posso expressar minha opinião aqui? Por que não?
Diego Pacheco
09/10/2009 23h53
Bruno Scopel,
Obrigado por tentar manter o nível de democratisação e Giovanni, você todo direito de discordar, pois bem vamos dicutir, mas vamos deixar a censura para taz no tempo da ditadura.
Abraços.
Rafael Ramos
09/10/2009 15h49
Marketing
Diego,
Você tentou fazer um marketing no título do seu artigo, mas realmente se complicou quando afirma mais abaixo que usa agile. Esse tipo de marketing gera resultados mas também abre muitas brechas.
No fundo, você tentou dizer que usa tudo (ou quase tudo) que o Agile tem, mas o seu preconceito é com o nome "agile". Me desculpe discordar, mas o mundo é feito de termos e denominações: cmmi, pmbok, agile, gestão de projetos, gestão por competências etc.. A sua própria definição diz que sua formação é "arquiteto de software" e eu poderia dizer "seja inteligente e não seja arquiteto de software". O que quero te passar é que o mundo é feito de termos e são através deles que a melhoria contínua ocorre.
Por fim, gostaria de te dizer que sou inteligente e uso Agile, bem como PMBoK. Sou inteligente porque uso o melhor de cada metodologia que se aplique ao meu cliente.
Um abraço,
Diego Pacheco
09/10/2009 23h56
Essa era o ponto. Usar agile não é ruim, o ruim é não saber por que esta usando ou achar que deve usar tudo sempre. Agora eu não uso tudo sempre isso varia muito de projeto a projeto.
Novamente o texto se refere ao que usar agile por usar ou usar sem saber por que esta usando ou usar com dogmas não é inteligente.
Abraços
Rafael Ramos
09/10/2009 15h56
Giovanni
Sem querer entrar na polêmica, inicialmente tive a mesma impressão que você. Mas não quis entrar na discussão por achar que o artigo tem a opinião do autor, embora o título tenha sido muito mal colocado.
Abraços,
Rafael Ramos
http://www.conhecimentoeti.com
Claudio Cardozo
09/10/2009 16h12
Temos bastante espaço...
Tem espaço pra se tentar sempre novos modelos de desenvolvimento, e, eles dependem da situação, do momento, dos erros, etc. Desse ponto, todos podem ser bons, todos podem ser ruins.
Em algum ponto do artigo, foi citado "Na prática, os projetos que acabaram sendo executados em cascata, tirando os projetos do DOD (Departamento de Defesa dos Estados Unidos), não usaram este método porque quiseram; acabaram caindo nisso por erros básicos de processos, ou pela falta da habilidade de trabalhar com processo". Normalmente, desenvolvimento de sistemas de missão critica (suporte à vida, controle de tráfego aéreo e controle de reatores nucleares, armamentos, avionics, etc.) usam metodologias ágeis, pelo simples fato da resposta aos erros, necessariamente, deva ser ágil, nesse caso rápida mesmo! Como os processos são desenhados para trabalharem on-the-fly, técnicas "agile" TEM que ser usadas. Nesse ponto, ter familiaridade com essas técnicas, pode de fato, salvar vidas, inclusive a sua, visto que esses "softwares" exigem a presença física do desenvolvedor, por força de contrato, nos testes. Isso posso falar sem medo de errar.
Diego Pacheco
09/10/2009 23h59
Falei sobre o Dod por que antigamente eles falavam abertamente que usavam cascata e se gabavam de ter sucesso com isso. Mas depois de um tempo eles tiveram muitos fracassos e mudaram.
Só isso.
Bruno Braga
09/10/2009 16h14
Título errado
Como já disseram, o título não tem nada a ver com o conteúdo.
Em um texto com o título "Seja inteligente e não use Agile" (além de ser discriminatório) o que se espera encontrar é razões para não usar agile, e não encontrei nenhuma concreta no texto.
O título deveria ser: "Eu odeio agilistas xiitas". E ai você poderia fazer seu desabafo pessoal... Em todas as áreas existem pessoas xiitas que as vezes deixam a gente com raiva mesmo...
Mas enfim, fora o título algumas coisas estão um pouco exageradas. Quem falou que em agile não tem documentação? Agile pede para evitar o desperdício. Mas se uma documentação X é útil para você, faça!
Diego Pacheco
10/10/2009 00h03
Bruno,
Pesando em Lean e evitar disperdicios, olhando sobre a otica do ambler no AM, ok. concordo.
Eu estava me referidno ao xiitismo que muito acha que agile é sobre post-its e quadros, mas concordo com você no fato de que existe agilistas sensatos.
Normalmente estas pessoas conseguem discutir de forma mais fácil sem levar as coias ao emocional.
Abraços.
Sérgio Monteiro
09/10/2009 16h53
Diego
Eu sou um desses "agilistas" que você tanto odeia. Achei estranho essa sua matéria, parece que tem um pouco de rancor em suas palavras. Você está generalizando muito as pessoas envolvidas com processos ágeis e na boa, em nenhum evento ágil ao qual eu participei eu vi alguém defendendo scrum, fdd, xp ou seja lá o que for como a bala de prata. Acredito que você esteja equivocado ou esta rodeado de pessoas sem bom senso. Hoje existem muito aventureiros querendo ganhar dinheiro falando que é ágil e com isso falam um monte de besteiras o que de certa forma acaba colaborando para queimar o filme de toda a comunidade, mas acredite existem muitos agilistas que tem bom senso e sabem das limitações dos processos ágeis que temos hoje no mercado.
Diego Pacheco
10/10/2009 00h06
Sérgio Monteiro,
1. Eu não odeio agilistas.
2. Concordo que existem pessoas com visão no movimento como o Ambler e no Brasil o Jose Papo e o Yoshima por exemplo, agora quantos % é de um e de outro eu não sei , você sabe?
Agora discutir as limitações e chegar em equilibrico entre agile X tradicional é o ideal, podemos discutir isso sem problema.
Abraços.
Fernando Costa
09/10/2009 17h07
Infelicidade, com o título?
RESPEITO, mas discordo de seu ponto de vista e em grande parte das afirmações.
Por exemplo, nunca ninguém afirmou que em Agile não se gerencia os riscos ou que não existe estimativas.
Diversas empresas e iniciativas de sucesso como PwC, IBM, Globant, ThoughtWorks, Globo.com, SONDA S.A, GCE Solutions Inc, ORT Uruguai, Intel (Costa Rica) entre outras no mundo todo já provaram de ambos "doces" e veem tem muitos existos com metodologias e práticas Ágeis. Estão todos insanos jogando dinheiro no lixo?
Metodologias ágeis preferem MAIOR (não exclusivo) FOCO na colaboração, nas boas práticas, na comunicação, nos valores e princípios. Se vc ler documentos e estudos sobre os sucessos e fracasos dos projetos emitidos pela Gartner Group, Standash Group ou IBM verá o que a metodologia Agile quer modificar de fato.
Metogologias ágeis preferem maior relação entre os stakeholders e desenvolvedores (normalmente equipes orientadas a projetos de estrutura hierarquica não admite isso, ao meu ver, problema de ego e ISO08).
Apesar das metodologias ágeis não ser dominante nos projetos brasileiros, vc mesmo, com as suas afirmações como "Eu, particularmente, venho utilizando CMMI em conjunto com algumas práticas dos métodos ágeis" e "Eu, por exemplo, uso agile.", acredito que pode concordar o impacto positivo que Agile está tendo sobre a metodologia que o GP de seu projeto veem implementado.
Não acredito que exista o certo ou o errado, existe o subset mais adequado para cada organização, empresa, necessidade, time-to-market, bolso e tipo de projeto.
Segue indicações de leitura:
* Erik Sink?OntheBusiness of Software
* 37signals ?GetingReal
* Ken Schwaber?Agile Project Management withScrum
* Kent Beck -Extreme ProgrammingExplained
Troquemos a vista do agricultor pela do aviador.
Sucesso. Abrcs
Fernando
fcosta@aitiservicos.com.br
Diego Pacheco
10/10/2009 00h11
Concordo com o impacto positivo.
Mas você a de convir comigo que existe muito dogma e hoje agile esta chegando ao *mainstrean* daquia a 5, 10, 15 não sei.
Sobre as afirmações que você discorda, apénas que lhe falar que uma coisas que eu mais faço e mostrar para as pessoas que por exemplo RUP não é cascata e que RUP é iterativo incremtal e que é adaptavel... Sera que a história não esta se repitindo?
Abraços.
André Nascimento
09/10/2009 17h18
Sobre o artigo
Olá Diego,
Pessoalmente eu até concordo com um ou dois pontos em seu post. Metodologia Ágil não existe para resolver todos os problemas do mundo no desenvolvimento de software. Com certeza!!!
Agora, falar no título do artigo que quem usa agilidade não é inteligente é bastante incorreto. Falar que agilidade não tem nada de novo, é desconhecimento total. Falar que agilidade é contra documentação, processo, etc, é pior ainda.
Quem foi que te disse por exemplo que agilidade e CMMi não convivem? A CI&T, grande empresa de desenvolvimento de software no Brasil só trabalha com métodos ágeis e tem CMMi5. Alias o CMMi5 deles foi totalmente ajustado para conviver com Agile.
Concordo com o Giovanni quando ele diz que há cenários onde agilidade não é tão indicada, mas no software realmente é uma abordagem muito mehor do que waterfall.
Em alguns pontos do seu artigo você fala da arrogância dos "agilistas". Mas não é uma arrogância maior ainda publicar um artigo chamando uma comunidade toda, empresas e cientistas da área de software de BURROS???
Agora, o que mais me chamou a atenção foi a sua afirmação:
"Ah, e os casos de uso e as ferramentas cases também não são vilões. Você não precisa colocar tudo em post-it. Esse não é um objetivo"
Cara, você é realmente arquiteto de software??? Pergunto isso porque um arquiteto de software saberia a ENORME diferença que existe entre disciplinas de engenharia e disciplinas de gerenciamento de projetos.
Quando você fala de casos de uso e ferramentas, você está falando de ENGENHARIA. E quem disse pra você que a agilidade manda não usar casos de uso ou outra coisa? O Scrum, ou outro método ágil qualquer não resolve o seu problema de engenharia. Casos de uso, nada tem a ver com post-its. Sinceramente, acho que um profissional que publica artigos num site como o imaster e usa o título de arquiteto de software deveria saber separar esse tipo de coisa.
Uma dica: Não critique aquilo que você realmente não conhece. Quem critica waterfall faz isso porque conhece e sabe que não funciona. Não seja você também um arrogande.... como é mesmo??? Ah sim, GATO QUE ACHA LEÃO!!!
Abs
Diego Pacheco
11/10/2009 14h50
André Nascimento,
Discordo que o título seja ruim. Muitas pessoas estão usando agile sem nem saber o por que... apénas por que foram convencidos pelo marketing das massas. Agora se o pessoal ficou bravo pelo fato de que estou dando visibilidade a isso não posso fazer nada, por sinal não foi assim que o movimento iniciou?
"Pessoalmente eu até concordo com um ou dois pontos em seu post. Metodologia Ágil não existe para resolver todos os problemas do mundo no desenvolvimento de software. Com certeza!!!"
Ok... :)
"Agora, falar no título do artigo que quem usa agilidade não é inteligente é bastante incorreto. Falar que agilidade não tem nada de novo, é desconhecimento total. Falar que agilidade é contra documentação, processo, etc, é pior ainda."
Bom ai nos temos que ver as diversas interpretações das pessoas meu amigo. O manifesto ja da preferencia as pessoas e ao software rodando em produção do que a documentação abrangente, mas creio que essa frase foi infeliz e acabou levando a o outro extremo do pendulo, por que antes, concordo exisitia um extremo de burocracia, mas depois veio um outro extremo e agora precisamos colocar as coisas mais no centro.
Para mim agile faz parte da engenharia de software e não deveria ser tratada como uma coisa separada e excludente, mas como existe um "movimento" isso tem a conotação de separação e discordia.
Não falei que agilidade é contra documentação, apesar de ja ver varios indicios disso. Por sinal muitas vezes se fala uma coisa e se faz outra dem diferente... Mas ok, concordo que não podemos generalizar, mas isso deveria valer para os agilistas.... então como ficam estes ultimos 6 anos batendo no pessoal e chamando de cascateiros?
"Quem foi que te disse por exemplo que agilidade e CMMi não convivem? A CI&T, grande empresa de desenvolvimento de software no Brasil só trabalha com métodos ágeis e tem CMMi5. Alias o CMMi5 deles foi totalmente ajustado para conviver com Agile."
Bom.... eu não disse isso, por sinal acredito sim nesta união e não creio que é problema para nehum dos lados. A questão é melhorar o "como" se faz software então tudo é valido de uma certa forma.
"Concordo com o Giovanni quando ele diz que há cenários onde agilidade não é tão indicada, mas no software realmente é uma abordagem muito mehor do que waterfall."
Concordo, agora metodos tradicionais como RUP e PMBOK != cascata, não podemos pergar a mã interpretação das pessoas como base.
"Em alguns pontos do seu artigo você fala da arrogância dos "agilistas". Mas não é uma arrogância maior ainda publicar um artigo chamando uma comunidade toda, empresas e cientistas da área de software de BURROS???"
Só um pouquinho.....
Quem é cientista da área? E de novo vão estou chamando todos de burros, agora se você esta dizendo isso por que acha que todos são burros? Eu repito..... falei que usar agile sem conhecer o resto e ir atráz da grande massa sem conhecer é um bala de prata e não é inteligente!
"
"Ah, e os casos de uso e as ferramentas cases também não são vilões. Você não precisa colocar tudo em post-it. Esse não é um objetivo"
Cara, você é realmente arquiteto de software??? Pergunto isso porque um arquiteto de software saberia a ENORME diferença que existe entre disciplinas de engenharia e disciplinas de gerenciamento de projetos."
Foram duas frases juntas que não deveriam estar, concordo que ficou estranho. My Bad :(
Agora o fato de eu ser ou não ser aquiteto, desenvolvedor, testador, CEO, CIO/CTO ou até mesmo um usuário de negocio não inválida a discussão... É muito comodo deixar esta disussão só para determinadas pessoas ditas "gurus" e esperar as respostas sairem prontas do que pensar e refletir sobre o que fazer e o que não fazer. Pense nisso!
Mas explicando.... Ferramentas case não são vilãs, basta ver o AM do SWA. A questão é não perder tendo com algo que não é sólido e gatsar este tempo colocando em uma ferramenta que é mais demorada sendo que isso vai mudar muito, logo é melhor usar o papel o flipchart o quadro e depois quando a coisa esta estável e sólida passar para ferramenta, agora tem uma galera que acha que a agrnde moral é uar post-it e quadros..... e isso é errado. Posso ter agile sem ter quadros e sem ter post-its... Mas quadros e post-its são bons por que dão visibilidade e forçam mais a colaboração.
"O Scrum, ou outro método ágil qualquer não resolve o seu problema de engenharia."
Ai você se engana,,,, o XP por exemplo tem diversas práticas da engenharia, que por sinal deveriam ser encorporadas.
As vezes é bom escutar pontos contrarios aos nossos é assim que podemos refletir e voluir, então pense em manter este tipó de discussão e não forçar para que isso não aconteça.
Forte Abraço.
Rodrigo Vazquez Ferreira
09/10/2009 17h26
Mix de Metodologias
Sou a favor de um Mix de metodologias , RUP e MSF podem ser customizados e adaptados de acordo com o projeto , e agile pode ser usado em processos mais rigidos, para grupo de tarefas e funcionalidades , eu particularmente acho que para cada projeto/cliente / cultura o processo deve ser customizado
Diego Pacheco
11/10/2009 14h51
:)
Rodrigo Vazquez Ferreira
09/10/2009 17h37
Mix de Metodologias
Sou a favor de um Mix de metodologias , RUP e MSF podem ser customizados e adaptados de acordo com o projeto , e agile pode ser usado em processos mais rigidos, para grupo de tarefas e funcionalidades , eu particularmente acho que para cada projeto/cliente / cultura o processo deve ser customizado
Diego Pacheco
11/10/2009 14h52
o MSF é bem cabana.... ele tem dois digamos assim "tailorings" um com CMMI e outro com Agile e lá existe a uestão dos mind-sets... muito bacana mesmo.... recondo aos leitores conferir.
MIX é o canal :)
Abraços.
Nilton Nodari
09/10/2009 19h45
Título
Olha, me desculpa mas você (autor) mal teve experiencias na vida profissional. Possivelmente nunca tabalhou com uma metologia RAD implementada corretamante.
Realmente não sabe o que é o processo Agile. OBVIO que sofwares foram desenvolvidor sem essa metologia... ela não é a rainha da TI.
Quem te empregou como Arquiteto deve ser mais tapado do que você. Você simplesmente é um zero a esquerda ate por que não tem competencia para descreditar um modelo que é usado desde o chão de fabrica de montadoras até projetos de software.
ALIAS, como o iMasters permite alguem que mal conhece a vida profissional escrever uma asneira dessa ?
Filho, vai trabalhar mais antes de escrever... vai poupar muitas criticas como as muitas que estou lendo aqui.
iMasters, vocês precisam escolher melhor os colaboradores.
Diego Pacheco
11/10/2009 14h58
Nilton Nodari ,
Esta avaliação das minhas experiências profissionais é infundade e estou aqui para discutir o texto e as idéias e não o meu background! Não é desmerecendo as minhas competências profissionais que você vai apagar a idéias central do post.
Ninguem vai ganhar nada no grito aqu e muito menos no carteiraço. Se quizer disacutir as idéias estou a disposição.
Forte Abraço!
Paulo Lima
09/10/2009 19h48
Concordo
Concordo com tudo e tem uns caras com o rei na barriga chamando seus clientes de idiota. http://www.viddler.com/explore/vinicius/videos/2/
Diego Pacheco
11/10/2009 14h59
Bom e depois o pessoal me pergunta da onde estou tirando estas coisas... já vi muito disso!
Obrigado Paulo.
Luciano Henrique Gomes de Almeida
09/10/2009 20h28
15 minutos de fama!
Caro colunista,
Infelizmente o Imaster não tem uma faixa editorial para filtrar conteúdos como esse.
Realmente você teve os seus 15 minutos de fama.
Agilidade não é para todos!
Agilidade é diferencial competitivo!
A agilidade não é o caminho das pedras e sim mostra quanto falho é o seu processo.
São cascateiros assim como você que fazem o processo agile crescer.
Para escrever sobre um assunto, primeiro você deve ter conteúdo e peço aos colegas que não postem mais aqui.
Você não entendeu o manifesto ágil.
Diego Pacheco
11/10/2009 15h04
Luciano Henrique Gomes de Almeida,
Como foi dito antes o imasters é livre e esta aqui para possibilitar a discussão. Graças a Deus que p imasters não é do jeito que você quer!
Não estou atráz de 15min de fama meu amigo! :) Apénas estou discutindo idéias... nada mais.
"Agilidade não é para todos!"
Verdade.
"Agilidade é diferencial competitivo!"
Ai depende muito.... Muito vaga e forte a sua frase. Pode ser e pode não ser... depende muito da empresa e da cultura.... acha a sua frase muito infeliz... por que assim você esta ssumindo que agile funciona sempre para tudo e não é bem assim.
hahahahhahahaha Não sou cascateiro.... não advogo a favor da cascata. Você esta classificando todo mundo que nao é do movimento ágil como cascateiro e depois não quer que eu escreva um post desse? Cai na real por favor!
Obrigado por participar... Abraços.
Raphael Molesim
09/10/2009 21h56
É disso que precisamos?
Eu pergunto a todos: É disso que precisamos?
Cenário atual: Estamos em pleno Ágiles 2009 (conferência latino-americana de métodos ágeis), amanhã teremos o Encontro Ágil, terça começa o Rails Summit.... nunca se falou tanto em Agile, o mercado está mudando, grandes empresas nacionais e internacionais já estão adotando (Microsoft, ThroughtWorks, Yahoo, Toyota, Honda, etc...) e ainda com o PMI já aceitando que SCRUM funciona melhor que o PMBOOK para gerenciamento de software.
Vem um cara e resolve escreve um texto repleto erros.
É simples se detectar que o cara não conhece o que esta falando, pois o texto inteiro o cara fala que é coisa que não é, lembrando que:
Agile não se usa.
Agile não é um processo.
Agile não é conjunto de práticas.
Eu volto a pergunta: É disso que precisamos?
Lembrem-se do cenário atual, e que quem escreveu este texto não sabe o que é Agile.
Tem uma coisa que aprendi com a Toyota: é fundamental SEMPRE respeitar seus adversários.
É disso que precisamos!
Diego Pacheco
11/10/2009 15h08
Raphael Molesim,
Fica claro o seu discurso separatista. Não deveria existir esta fragmentação que você esta tentando incitar, Isso é lamentável para evolução da TI como um todo no Brasil. Não estou desmerecendo os conegressos, até por que acho válidos, mas por que tem um congresso não significa que agora aquele tema do congresso esta acima de dpuvidas, erros e críticas.... por favor!
"Agile não se usa.
Agile não é um processo.
Agile não é conjunto de práticas.
"
Eu já esperava por este tipo de respostas... confira estes links:
* http://www.priberam.pt/DLPO/default.aspx?pal=usa
* http://www.priberam.pt/DLPO/default.aspx?pal=usar
O que precisamos é discutir as coias de modo aberto sem dogmas, sem retoricas religiosas, sem emocional...
Abraços.
Fabio Fugi
09/10/2009 23h44
Para o autor
Se você realmente é inteligente, não usa Agile...até porque Agile não se usa (aproveitando uma frase do Raphael).
É um tremendo equívoco fazer as comparações feitas no artigo. Como se compara maçãs com feijão?? Não dá para comparar Agile e PMI, Agile e RUP, Agile e CMMI (aliás, esse também não se usa).
Eu diria que Agile está muito mais para uma filosofia que para métodos ou processos. Existem sim métodos e processos BASEADOS nessa filosofia, como os atualmente badalados Scrum e XP e esses se você quiser comparar pode ficar a vontade.
Já participei de vários projetos bem e mal sucedidos, "usando" e não Agile e o fato é, nunca ninguém disse que Agile resolve problemas ou faz projetos darem certo. Pessoas fazem isso.
Quanto ao Agile Manifesto, uma pergunta: você acha realmente que valorizar indivíduos e interação MAIS QUE processos e ferramentas é um deslocamento total da realidade?? Para mim são apenas quatro frases simples, claríssimas e que fazem todo o sentido.
Vejo como algo normal algo que está no foco receber críticas. Se elas fazem sentido, ótimo, vamos ouví-las e melhorar (esse pensamento nem é exclusividade de Agile). Agora, no seu caso, você poderia primeiro tentar conhecer melhor antes de criticar por criticar.
Abraços.
Diego Pacheco
10/10/2009 09h38
Fabio Fugi,
Discordo a sua opinião.
Os agilistas adoram falar mal dos métodos tradicionais e neste *saco de gato* eles colocam coisas boas e ruins como RUP e cascata por exemplo.
Eu não estava comparando métodos com modelo de maturidade e nem metodologias com guias.
"Já participei de vários projetos bem e mal sucedidos, "usando" e não Agile e o fato é, nunca ninguém disse que Agile resolve problemas ou faz projetos darem certo. Pessoas fazem isso."
Quem bom que você não ouviu isso, eu já ouvi muito, vamos ver daqui uns 3 anos se você vai continuar sem ouvir. Basta você ler os blogs e sites que existem no Brasil e fora sobre este assunto que você vai ver que vários agilistas já estão reclamando de outros agilistas dizendo que os caras não interpretaram corretamente algumas coisas.
Pelo visto vou levou o "usar" muito ao pé da letra, obvio que existe a diferença do pensamento e dos princípios e mind-sets para os métodos que tem práticas especificas utilizando estes princípios, ok a próxima vez eu vou ser mais preciso e vou dar mais detalhes.
"Quanto ao Agile Manifesto, uma pergunta: você acha realmente que valorizar indivíduos e interação MAIS QUE processos e ferramentas é um deslocamento total da realidade?? Para mim são apenas quatro frases simples, claríssimas e que fazem todo o sentido. Tinha um cara participando do Agile Manifesto, um tal de Martin Fowler, acho que ninguém conhece, né??"
Vamos com calma neste ponto.
São 4 declarações ok. Agora na prática não é bem isso o que acontece, na prática as coisas são levadas aos extremos sim, cara muita gente concorda que este manifesto deveria ser reescrito, existe muito bla bla bla e nada que de uma definição, quando falo de definição não estou falando de conceito mais sim um escopo real.
E quer dizer que por que o Flowler participou a coisa virou sacro santa? Não posso criticar? Por favor.
Claro que é muito cômodo ter "gurus" como alguns falaram para ditar as tendência, esta é a boa e velha saída fácil ou bala de prata, é muito mais difícil pensar por si só né meu amigo?
Sobre a sua última afirmação: Recomendo que leia o texto de novo e pense um pouco mais sobre o que você escreveu. Será que quem esta criticando não sabe nada mesmo?
Abraços.
Jacques Defarge
10/10/2009 00h59
Seja Inteligente: evite artigos cascateiros!
Eis a análise deste artigo: http://diversaoordinaria.blogspot.com/
Diego Pacheco
11/10/2009 15h10
Vou responder a este blog en outro post.
Abraços.
Alessandro Leite
10/10/2009 01h52
Muito vago
Diego,
Você apresentou um conjunto de afirmações as quais você não provou nenhuma, ou sequer apresentou algo que valida-as Por isso, elas não são válidas. Se você ler o livro do Ambler, irá perceber que ele próprio menciona que a documentação pode existir em um projeto ágil, desde que tenha algum valor, como você mesmo chegou a citar no artigo.
O texto da forma como está estruturado passa uma idéia muito vaga e não passa credibilidade. Esse seu texto inclusive é antigo, já havia lido no teu blog.
Além disso, toda iteração depois de definida via cascata, mini-projetos cascatas.
Além disso, como vemos em outros comentários, a sua colocação está dúbia. Parece que você quis apenas polemizar ou chamar a atenção para o tema.
Nunca li um artigo sério que diga que agile é a solução de tudo. Se você leu, for favor, me apresente.
Diego Pacheco
11/10/2009 15h13
Alessandro Leite,
Gostária que você resposnde-se como foi o inicio do movimento ágil... Quando o projeto que deu a luz ao XP fracassou feio... Explica para o pessoal os cases e provas válidas que o movimento tinha na epoca por favor!
quanto ao seu questionamento.... confira este video: http://www.infoq.com/br/presentations/painel-agile
Se não for o suficiente para você... eu mando mais links...
Abraços.
Fabio Fugi
10/10/2009 12h47
Diego
Se alguém acha necessário alterar o manifesto ágil para ter um "escopo real" eu já digo de imediato que esse alguém não faça idéia do que é Agile.
Quando citei o Fowler entre vários outros "gurus", não é para tornar algo sacro, mas convenhamos, os caras tem experiência e isso não deve ser tomado por verdade, mas deve ser considerado. Desprezar a experiência alheia é coisa de adolescente na puberdade.
Outra coisa...você conhece algum xiita Java?? Microsoft?? Linux?? Se você baseia sua opinião nessas pessoas, parabéns para você...imagino que já participou de muitos fóruns C# x Java.
Eu não levei as coisas ao pé da letra, apenas li o que você escreveu e continuo achando que você deveria tentar conhecer melhor o que vai criticar e como vai fazer isso.
Abraços.
Diego Pacheco
11/10/2009 15h20
Fabio Fugi,
"Se alguém aca necessário alterar o manifesto ágil para ter um "escopo real" eu já digo de imediato que esse alguém não faça idéia do que é Agile."
Discordo... um link para você pensar um pouco mais fora da caixa: http://integrative-paradigm.org/pmasd.html
"Quando citei o Fowler entre vários outros "gurus", não é para tornar algo sacro, mas convenhamos, os caras tem experiência e isso não deve ser tomado por verdade, mas deve ser considerado. Desprezar a experiência alheia é coisa de adolescente na puberdade."
Quem disse que eu estou ignorando o Fowler? Agora você simplismente achando que isso é um ataque a comunidade ágil e na verdade é apénas uma crítica a qual não estão sabendo receber.
Nunca participei de discussões sobre Java X .NET. Se tu achr me manda o link... talvez você me conhece melhor do que eu. Repito... este comportamento de não aceitar críticas e não intender o que o outro lado(dito não ágil) tem a dizer é que é o problema... como já disse o nosso colega
esta discussão é realmente ingória.
Como o ser humano gosta de se apegar em dogmas e respostas fáceis... como é dificil apénas esquecer o que se "sabe" e apénas abrir os olhos...
Abraços.
Asdrubal Pessoa
10/10/2009 13h08
Seja inteligente e não incite a violência contra animais.
A publicação da primeira imagem, embora seja uma piada de mal gosto recorrente na internet, não tem nada de engraçada e pode configurar crime conforme lei 9605/98.
Você tem todo o direito de publicar o artigo que quiser, por pior que ele seja, mas deve respeitar as leis do seu pais e ter o mínimo de bom senso.
Seja inteligente e corrija isso ;)
Diego Pacheco
11/10/2009 15h25
Asdrubal Pessoa ,
Obrigado. Vou fazer isso.
Abraços.
Fabio Fugi
10/10/2009 13h11
Apenas um complemento
Acho que você deveria encontrar fontes mais construtivas. Uma pena ver esse "artigo" no iMasters. É conteúdo para fórum.
Diego Pacheco
11/10/2009 15h24
Fabio Fugi,
Acredito que o imasters não é este tipo de site que você esta procurando... o qual só escuta um lado da moeda e o qual censura o que incomoda. É uma pena ter que ler isso... você tem todo o direito de discordar de tudo o que eu escrevi... mas não tem de incitar a censura.
Abraços.
Andrey Agra
10/10/2009 13h57
Um dos artigos mais infelizes que já li!
Diego, a única coisa que concordo com você é que ser xiita é ruim em tecnologia. O resto foi um fiasco! Você generalizou perfil profissional dos "agilistas", misturou problemas em condutas profissionais com o manifesto ágil, mostrou que nem conhece agilidade e muito menos métodos tradicionais. Acho que fez uma salada de besteiras! Eu poderia entrar em item por item, mas muitos já fizeram isso e eu não vou me dar este trabalho.
Concordo que a internet é livre, mas a iMaster tem sim, responsabilidade sobre o que publica, uma vez que tem sua bandeira vinculada. E sempre consultamos a iMasters no sentimento de encontrar bons artigos e encontramos este besteirol. Acho que antes de publicarmos isso, deveríamos observar quem está propenso a ler e aqui encontraremos porfissionais sem muita experiência que poderá se influenciar por isso. Quando colocamos numa Infoq (quando se trata de assuntos ágeis) ou numa Visão Ágil, já visualizamos um nicho. Aqui não, teremos uma diversidade maior de níveis de profissionais para ler e, quem sabe, ser influenciado por seus artigos. Mas se seu objetivo era chamar atenção, você conseguiu, apesar de negativamente.
Te aconselho voltar a estudar sobre metodologias tradicionais para depois processos ágeis. E aí comparar com os projetos que já trabalhou. Se não tiver experiência para isso, pergunta a teu chefe que deve ter passado por isso. O que pode matar as práticas ágeis, como você falou, são profissionais como você que falam asneiras como essa que você citou acima e colocam em prática um técnicas retrógradas em seus projetos.
Diego Pacheco
11/10/2009 15h40
"Você generalizou perfil profissional dos "agilistas", misturou problemas em condutas profissionais com o manifesto ágil"
Não misturei... São dois problemas! Você diz que é um besteirol por que eu estou falando de algo que esta na moda,no qual as pessoas usam e estão na zona de conforto com isso. Você esta querendo ver só o que leh convem... este tipo de medo é normal... o ser humano é asim.
Quer dizer que as discussões só podem ser feitas no infoQ, por que? Por que é uma empresa de agilistas que mantém? Por que não tem materias falando mal ou discordando das coisas de lá? Ou por que quando existem discusões são em pontos muito fechados como a questão dos lideres x scrum master que tem neste link: http://www.infoq.com/br/articles/entevista-Mary-Tom-pt2 e ai por que ninguém comenta este post... ?
A sua percepção de liberdade de democracia é de longe suspeita.
Repitindo... Eu não uso cascata... PMBOK e RUP não são práticas retrogadas... ou você acha que é só que estes casra não estam vendendo o seu peixei? Ou você acha que sempre se usa as quadro 4 fases do rup de uma maneira? acha que isso é cascata.... cara o RUP ja vinha com mais de um nível de gerênciamento... coisa que o scrum até hoje não tem ainda...
Seria mais produtivo discutir estas coisas... ou você quer fugir da discussão dando a desculpa de que eu não estou preparando para este tipo de discussão?
Abraços.
Felipe Rodrigues de Almeida
10/10/2009 13h57
Infelicidade
Na tentativa de ser diferente, acabou sendo incoerente. Mais do que isso. Acabou sendo infeliz em suas colocações, devido à falta de conhecimento.
Eu concordo que há alguns problemas com o Agile, que são discutidos em artigos similares ao do Martin Fowler, chamado "A falácia do Scrum", mas dizer que quem é inteligente não usa é um argumento muito infundado. Toda a sua argumentação foi por agua abaixo no título.
Veja o seguinte link:
http://akitaonrails.com/2009/09/12/off-topic-a-argumenta--o-atrav-s-da-intimida--o
Sua argumentação tentou se basear na intimidação dos ditos "xiitas", mas só de chamá-los de xiitas já é uma tentativa de impedir seu manifesto.
Acho que antes de criticar algo tão abstrato e flexível quanto o agile, deve-se entender que ele foi feito para se adaptar.
Na minha opinião sobre o tema, os modelos mais tradicionais, cascata ou incremental (como o RUP), só existem por falta de confiança entre cliente e fornecedor. Por isso as fases devem ser bem delineadas. Mas isso é uma outra estória.
Diego Pacheco
11/10/2009 15h46
Felipe Rodrigues de Almeida,
Você já leu o primeiro livro de XP do Kent beck? Vai me dizer que os discursos anarco-PUNK que ele tinha sobre docuemntação e sistemas legados não era intimidação... você não pode falar de uma coisa que por sinal não é o que estou fazendo... não estou querendo intimidar ninguém. Agora não foi assim o inicio de tudo... ou você acha aquele livro do beck não tem intimidação?
Quem defende a cascata? Eu não defendo... você não entende os métodos tradicionais e tem fé de que agile é a cura única e fácil.... e não é. A leitura errada ou até mesmo a falta de leitura do que era e é o RUP que gerou muitos erros, concordo que ao extremos da burocracia... por que ? Ahh o RUP tem vários papeis e artefatos... ah faz tudo.... usa tudo... e ai claro que iswso não gera um resultado possitivo... mas pense bem se você não faz isso com os métodos ágeis... e quando falao em você não estou me referindo a sua pessoa especifica mas sim no geral..
Abraços.
Abraços.
Perdeu ....
10/10/2009 18h34
Brincadeira ne.....
o que as pessoas não fazer.............pra chamar atenção.........
Falo mal do agile........usando a propria opinião.......... da proxima vez use argumentos de verdade.......... ou mude o titulo pra algo do tipo "minha experiencia com agile"
Adolfo Neto
10/10/2009 19h30
Por que "Agile"?
Só não entendi porque você usou tanto o termo "Agile"? Mais de 20 vezes (pelas minha contas). O certo, na minha humilde opinião, seria usar "métodos ágeis" (ou "técnicas ágeis", dependendo do que você esteja querendo falar).
Sites sérios, como o da Agilcoop (http://agilcoop.org.br/), evitam usar o termo "Agile", a menos que estejamos nos expressando em inglês.
De fato, não há qualquer comprovação científica da eficiência de métodos ágeis. Nem de qualquer outro método para engenharia de software, que eu saiba. E é difícil fazer comprovação científica de qualquer destes métodos. Como fazer uma experiência duplo-cego comparando metodologias? Como alguém vai aplicar métodos ágeis ou RUP num projeto sem saber o que está aplicando???
Realmente é chato esse uso do termo "Agile" por marketeiros e interesseiros.
Mas ainda assim acho que os métodos ágeis são a coisa mais interessante que surgiu na Engenharia de Software nos últimos 20 anos, de longe.
Diego Pacheco
11/10/2009 15h50
Adolfo Neto,
Não estou negando os valores e principeios da agilidade. Apénas usei o termo agile para me referir aos métodos por motivos de breviedade não vou ficar escrevendo XP, Scrum, DSDM, ASD, Crystal, FDD toda hora.... foi por isso.
"De fato, não há qualquer comprovação científica da eficiência de métodos ágeis. Nem de qualquer outro método para engenharia de software, que eu saiba. E é difícil fazer comprovação científica de qualquer destes métodos. Como fazer uma experiência duplo-cego comparando metodologias? Como alguém vai aplicar métodos ágeis ou RUP num projeto sem saber o que está aplicando???"
Se é assim como você esta falando por que cada vez mais a comunidade ágil mostra números e surveys, relatórios e etc... ? Acredito que não é bem por ai.... mas concordo com você estes critérios para decidir o que é ágil e o que é tradicional é o que é cascata(veja que considero que cascata é diferente de agile e tradicional...) podemos considerar a cascata o que vocês chama de scrumbut.... ou não podemos?
Abraços.
Carlos Rosa
10/10/2009 23h54
Necessitamos mais critérios com os artigos
De muito mau gosto essa arma apontada para o cachorro hein... Ah, a respeito do texto, não acredito nessa forma de dizer que uma coisa pode ser boa, mas não, depende do contexto, etc e tal... Se não for pra expor uma opinião que auxilie as pessoas, vamos fazer outra coisa...
Abraços
Diego Pacheco
11/10/2009 15h55
Carlos Rosa,
Acredito que a opinião que pode ajudar as pessoas foi exposta a grande questão é se algumas pessoas se acham na capacidade de pensar um pouco mais além e ver que esse é um erro comun na história... A velha estória de apostar todas as fichas em um cavalo, colocar todos os ovos em uma cesta só.... mas ok.... procigam com isso...
Daqui uns anos vamos estar discutindo de novo.... mas a diferença é que vai existir outra coisa que você vão acha que resolve tudo e que é perfeito... talvez lean e kankan por que já estão aparecendo mixes como o Scrumban e o tão famoso rebranding de marcas agile/lean o qual o mercado de commodities está acostumado.
Abraços.
Fabio Nagao
11/10/2009 08h21
Parabéns ao autor
Sem sombra de dúvida, este foi o artigo com mais comentários que li recentemente aqui no imasters XD. Parabéns, acredito que hoje em dia você já é um pouquinho mais famoso no meio :P (falem mal, mas falem de mim?)
Impressionante como algumas palavrinhas geram barulho... Agile, Twitter, Ruby, Scala, mas hein?!
Diego Pacheco
11/10/2009 16h02
pois é...
Fabio Nagao,
Obrigado pelo feedback mas meu objetivo não é esse.
Com o passar dos tempos cada vez mais a tecnologia vem evoluindo, já passamos da programação estruturada para outros paradigmas como o OO e até outros além do OO como o AOP e além do AOP como o DBC... mas não adianta ainda cometemos erros básicos de acoplamento e coesão... ainda achamaos que o modelo anemico é o idela para OO e não creio que isso seja 100% verdadeiro.
No final das contas isso, esta evolução que "evolui", ainda comete os mesmos erros básicos que ainda não foram resolvidos des da programação procedural.... Mas não foram resolvidos...? Sim já existem uma séria de técnicas para isso, mas não tem nada pronto... você tem que estudar design e análise de problemas, modelagem.... mas o pessoal gosta de respostas fáceis então vai trocando de linguagens como java, ruby, escala...
OBS: Antes que apareça além para dizer... ahh Java é uma plataforma... escala é script que roda em cima de java e ruby é outra coisa eu ja digo...
Por fim... o mesmo acontece quando falamos de processo de desenvolvimento de software... carecemos dos mesmos erros básicos.... trocam-se as práticas e os nomes mas o problemas continuam... Alguns foram resolvidos outros não....
O difícil é discutir quando o pessoal não quer discutir e simplismente quer fazer o mais fácil... atirar no mensageiro ala esparta e censurar, fechar os ouvidos.... enfim...
Abraços.
Carlos Rosa
12/10/2009 14h34
Méritos ao autor
Diego Pacheco, acredito que o único mérito seu realmente foi ter respondido aos posts, está de parabéns. Em muitas situações não temos um retorno do autor do artigo. Mas ainda não acerdito no conteúdo escrito.
Abraços
Diego Pacheco
12/10/2009 21h21
discussão
Carlos Rosa,
O objetivo sempre foi e sempre sera trocar idéias... Você e qualqeur pessoa tem todo o direito de discutir, concordar ou discordar. Caso queria discutir os pontos que descorda.... estou a disposição, do contrario também respeito a sua posição.
Abraços.
Sérgio Monteiro
12/10/2009 22h09
Diego
Obrigado por responder a minha observação.
Lendo toda essa discussão gerada pelo seu artigo percebi que em vários momentos você se contradiz, talvez seja porque você ainda não tem uma opinião totalmente formada em relação aos métodos ágeis.
Em uma determinada resposta você se coloca no direito que questionar os denominados "gurus" da engenharia de software ou gerenciamento de projetos, concordo que você tem total liberdade de questiona-los mas cá entre nós para fazer uma coisa desse tipo no minimo você tem que ter a mesma experiência dessa pessoa o que você me desculpar acredito que você ainda não tem.
Martin Fowler, que foi citado em uma das respostas é um grande estudioso da área da engenharia de software para criticarmos devemos estar muito bem embasado e não ler um ou dois livros e achar que é o suficiente para isso, sejamos humildes, um dia a gente chega lá.
Vi que qualquer coisa que qualquer um escrever aqui terá uma resposta, percebo que essa discussão não terá fim. Peço então para que se for responder esse meu texto não distrinche-o, isso faz com que a intepretação seja dúbia.
Você mencionou algumas pessoas sérias no movimento ágil aqui no Brasil que concordo com você, por coincidência conheço todas elas pessoalmente, esqueceu de mencionar o Juan Bernabo, que não é brasileiro mas vive aqui para a sorte da comunidade mas tudo bem.
Náo é o primeiro artigo seu que eu vejo você fazer algumas confusões em relação a gerenciamento de projeto e engenharia de software, no geral isso é muito comum, se o teu intuito é fazer as pessoas pensarem com títulos ou textos que dão margem a interpretações de duplo sentido onde qualquer questionamento sobre o mesmo tem uma resposta pronta, acredite, isso complica a criação de um debate saudável e virtuoso. Em outras épocas chamavamos isso de alimentando os trolls.
Para encerrar, eu Sérgio Monteiro peço licença a toda comunidade ágil e te convido a participar de um dos nosso eventos como palestrante para expor as suas idéias, pode ter certeza que todos irão te tratar com respeito mesmo que você diga coisas que irão contra o nosso pensamento. Proponho isso porque você demonstra ter algum tipo de bala de prata econdida aí só para você, compartilhe isso conosco em um dos nossos eventos.
Diego uma das coisas que são mais discutidas no nosso meio é o Kaizen e a Retrospectiva, ou seja, melhoria contínua, inspeção e adaptação e por aí afora.
Me desculpa mas não posso concordar com as coisas que disse aqui, a comunidade é totalmente aberta a novas idéias que agregam valor e que não ferem o manifesto ágil.
Pense no convite.
Abraço.
Diego Pacheco
12/10/2009 22h21
resposta...
Sérgio Monteiro,
Gostária que explica-se os pontos nos quais vc julga que estou em contradição, se possível. Quanto a qustão dos gurus, não desconsidero o Flowler, nem mesmo estou eu me comparado com algum deles, agora o ponto que quiz frisar quanto a eles é a questão do comodismo que muitas pessoas acabam preferindo, então mais fácil escutar o Martin Flowler do que pensar e ver se aquilo é daquele jeito mesmo e se esse é o caminho que agrega mais valor para a minha empresa, em momento algun quiz desmerece-lo, só frisei o fato de que devemos estudar mais, correr atráz das coisas e não apenas sair seguindo tudo o que é dito pela grande mídea de TI, seja o Flower ou quem quer que seja, afinal eles são humanos e tem saus crençase valores que podem ou não ser os mesmos que os nossos.
Depois pensando melhor.... vejo que o texto deveria ter sido mais fechado, fazendo assim elimiar as chances de ter acontecido o fire-beating que houve aqui, mas tomo isso como lição aprendida, mesmo assim agradeço o seu feedback! Na próxima vez vou colocar mais exemplos e mais pingos nos 'is' além de citar livros e sites/blog. :)
Agradeço o convite, mas não tenho nenhuma bala de prata, não tenho uma solução pronta e fácil em uma caixinha que pode ser comercializada para os problemas da TI/Negócios aqui no Brasil ou no mundo, sinceramente duvído que além neste mundo tenha isso, ainda mais se esta pessoa leu algum coisa do Fred Brooks.
Umas das principais questões que me encomoda é que a "estratégia de marketing" digamos assim foi bater no dito "tradicional", cancei de ler e ver, falar e conviver com pessoas dizendo:
* RUP é cascata
* CMMI é só para ter celo
* Gannt não funciona
* Estimativas não funcionam
* Os GPs tradicionais tem medo e não querem que o desenvolvedor fale dos problemas e discuta o negocio...
Entre tantas outras besteiras... então vem alguém e diz... "Ahh só 2% do dito "tradicional" funcionava" e então bla bla bla a teoria é uma a prática é bem diferente... ok. Mas agora as poucos este fenomeno, se é que da para chamar assim.... vem acontecendo com os métodos ágeis sobre os "agilistas" sejaum eles de verdade ou não, quero dizer, vamos supor que são pessoas que não entenderam os valores e estão em um agile vestido de waterfall.... Então daqui alguns anos quando isso ficar mais forte,,, o que vamos dizer "a teoria era uma a prática foi outra?"....
Entendo a importância do manifestto ágil e digo mais isso não é sobre o manifesto ágil é sobre o mundo, o mundo no geral vem mundando, a questão da mudança vir de uma pensamento ou principios ao invés de métodos é práticas que foi o ponto do "Agile" cada vez é mais forte... olhe o movimento que esta acontecendo com SOA e seu maniofesto.... olhe para CRM, TI verde, aquecimento global... qualquer coisa....
Mas estes principios não tem a mesma penetração do que as práticas de Scrum/XP e certificações como CSM tem nas empresas... é comun ver empresas usando práticas ágris mas não os valores... então... o que a comunidade vai fazer.... virar as costas e achar que isso não é um problema? Achafr que isso só ocorreu com RUP, CMM e PMI ? Por que cada vez mais e mais sempre só vem uma resposta.... vc não conehce agile e não sabe o que esta fazendo.... Talvez se pensasemos um pocuo mais, acalmarmos os animos e discutirmos.... não sei...
Mais uma coisa, desculpe se em algum momento pareci arrogan te e dono da verdade, não tenho tal pretenção... é obvio que tenho o que aprender assim como todo mundo... A escolhe de discutir ou atacar ou ignorar atacando a minha competência é de vocês...
Obrigado pela oportunidade e pelo espaço...
Forte Abraço.
Élcio Leite
13/10/2009 10h38
Resposta + Reflexão
Bom dia a todos,
Tenho estudado bastante todas essas metodologias e acho muito produtiva essa discussão, esse embate: "Agilistas" X "Não Agilistas". Pessoalmente eu me considero Agilista, trabalho num ambiente não ágil e ultimamente me dedico também a uma Pós Graduação em Lean, não Lean Software, Lean na essência.
Li a discussão por alto e destaco alguns itens:
--> O título do seu artigo atacou a comunidade ágil e isso não é bom. Outros títulos poderiam ser aplicados;
--> Em algum momento é dito que as metodologias dependem da cultura, da organização, etc. CONCORDO TOTALMENTE;
--> O estudo do Lean me levou a um feliz Paradoxo: sou Agilista e acredito que Cascata possa funcionar. Nos slides de uma palestra do Daniel Wildt no Sou Java há uma piramide que mostra XP, Scrum e Lean para desenvolvimento, PM e Processos respectivamente. Cada metodologia tem um foco, prós e contras, mas quem diz o que é melhor são os PROCESSOS DA ORGANIZAÇÃO. A maturidade dos processos e as metas da organização aliadas a um estudo das competências dos times de trabalho é que irão ditar qual metodologia utilizar.
TODAS AS METODOLOGIAS SÃO INTELIGENTES, afinal partiram de um estudo e da experiência de Líderes e empreendedores do mundo de TI ou não - basta lembrar que o PMBook é utilizado por outros nichos de mercado. Questiono, como agilista, alguns pontos do Cascata porque vi a empresa que trabalho e projetos afundando com essa prática, mas sei que se houvesse gerência efetiva de processos os resultados seriam outros.
Abraço a todos e boa reflexão.
Diego Pacheco
13/10/2009 21h32
Élcio Leite ,
A reflexão é válida... Concordo que este tipo de segmentação não é efetiva para a nossa aera como um todo. Mais ainda continuo discordando que o titúlo foi um ataque a comunidade ágil. Você pode fazer basteriras com qualquer coisa, seja ela RUP, PMBOK, Lean ou até mesmo agile, por que não?
Reforço a idéia de que ninguém usa cascata por que quer... é mais uma falta de conhecimentos sobre engenharia e história que ela a esse digamos assim "anti-pattern".
Abraços.
Alan Unger
13/10/2009 11h04
Parabéns pela coragem de fomentar essa discussão.
Gostaria de dar os parabéns ao autor por finalmente entrar nesse detalhe.
Acredito que o título do post possa ter sido colocado para atrair mais leitores, mas gostei do ponto de vista colocado no artigo.
Trabalho com Agile em uma empresa Com CMMI e Agile, que já foi citada anteriormente nos comentários.
Acredito que não podemos ser 8 e nem 80, o Agile e RUP tem coisas boas que podemos aproveitar, temos que ter bom senso e saber aproveitar o melhor de cada metodologia, não devemos achar que as metodologias Ágeis vão resolver todos nossos problemas, e que o RUP não serve para mais nada, não podemos ser xiitas.
Um grande abraço.
Diego Pacheco
13/10/2009 21h36
Alan Unger.
Obrigado pelo feedback, acredito muito que este tipo de equiulibri é muito sádio para todos, eu sempre fui e sempre seirei afavor do MIX, apesar de algumas pessoas achamarem que mixar cmmi com agile é uam péssiam idéia.... mas eu discordo... PS: Por favor não me mandem o link do paper do Jeff (uns dos criadores do scrum) falando de scrum e cmmi... eu já li!
Enfim, toda experiência neste sentido é valida, não podemos ser puristas...
Abraços.
Filipo M[or
13/10/2009 11h14
polêmica x respeito
Pessoal,
Concordo que o assunto é polêmico e concordo que o artigo parece ter sido escrito propositalmente de forma a "cutucar" os agilistas. No entanto, isso não justifica os ataques pessoais contra o autor, alguns tentando desmerecer a formação ou mesmo a experiência dele. Uma análise critica do texto, "sem emoções", demonstra que ele conhece o assunto, principalmente pelas referências citadas tanto no texto, quanto nas respostas aos comentários recebidos.
Isto exposto, gostaria de dizer que não sou agilista, nem "cascateador". Como gerente de projetos, utilizarei as práticas mais adequadas ao cenário encontrado pelo meu projeto. Aquelas que sejam necessárias. Sejam estas oriundas das técnicas ditas ágeis, quanto do velho e bom PMBOK. Ei, será que isso não significa ser ágil?. Portanto, acho que realmente é burrice (seja isto dito tanto de "agilistas" quanto de "cascateadores" - existe algum ai???) se prender de unhas e dentes a um título, metodologia, ferramenta, conjunto de práticas ou o que seja, só por que esta está na moda. Isso já acontece nas guerrinhas linux x windows, .net x java, etc, e esta acontecendo novamente em relação ao gerenciamento de projetos.
Finalmente, entendi o que o autor quis dizer com o título do artigo. Eu mesmo já enfrentei, por várias vezes, conversas com "agilistas", onde se eu afirmava que não estava convencido das eficácia ou inovação do scrum, por exemplo, tive que ouvir:
1 - que eu não conhecia agile, ou;
2 - que eu era cascateador, ou;
3 - que eu até conhecia, mas nunca tinha colocado em prática.
Isso é quase como ser chamado de "burro", não?
Então, peço aos colegas que pensem bem antes de utilizar argumentos emocionais ou contendo ataques pessoais. Vamos discutir e aprender com a experiência um dos outros. Acho que esta é a idéia deste espaço.
Parabéns ao autor e também ao IMasters pelo espaço e pela discussão gerada. Espero ver, em breve, algum artigo (quem sabe de algum dos colegas que aqui comentou) sobre o assunto, quem sabe até rebatendo este artigo. Creio que isso seria muito saudável.
Abraços a todos!
Diego Pacheco
13/10/2009 21h37
Filipo M[or ,
É bem por ai... concordo com o seu ponto de vista.
Obrigado pela participação e abraços.
Antonio Milesi Bastos
13/10/2009 12h11
Parece-me uma visão arrogante e preconceituosa sobre o tema!
Em uma rápida olha no texto percebemos o foco dado aos processos - mencionado 9 vezes - e toda vez que o termo pessoa(s/l) - 5 vezes - é mencionado vem acompanhado de algum rancor ou crítica!
Não estamos inventando nada, estamos apenas descobrindo melhores maneiras de desenvolver software, por fazê-lo e ajudar os outros a fazê-lo.
Isso não quer dizer que não haja valor em outras práticas utilizadas para desenvolver software. Nós apenas damos mais valor a pessoas ao invés de processos.
Um pouco de engenharia de software nos afasta das pessoas e nos apóia em processos. Muita, nos faz perceber o verdadeiro valor das pessoas e sua importância no desenvolvimento de software.
Diego Pacheco
13/10/2009 21h43
Antonio Milesi Bastos,
Ifelismente as vezes não estamos preparados para receber críticas... é uma arte saber eceber feedback e críticas... não tenho a menor prepotência de achar que sou dono da razão e de que sei tudo, é por isso que faço questão de responder os comentários e continuar a discussão com os leitores. :)
Quando vc fala de agile, RUP, EVO, Scrum, XP, FDD, DSDM, ASD, coloque mais uns 10 métodos, eu não sinto nada, procuro muito separar o lado emocional, principalemte quando estou falando de assuntos realacionado ao trabalho e a minha vida profissional. Não guardo rancor da comunidade ágil ou de ninguém.
Não creio que a engenharia de software afaste as pessoas. Afinal um projeto é um banquinho... este banquinho tem 3 pes, sendo as pessoas, processo e ferramentas... Agile tem que fazer parte da engenharia de software e não estar fora dela, a questão de dar importância as pessoas e a ao time também.
Vamos conversando...
Abraços.
Mm@gmail.com Mm@gmail.com
13/10/2009 13h10
Lixo
Caso típico de quem le um livro e sai por aí arrotando esse tipo de asneira. Isso é puro rancor - Tipico falem mal, mas falem de mim.
IMaster deveria ter mais responsabilidade no texto de alguem que chama outras de burras e que na verdade escreve INFELISMENTE... Caro amigo, é INFELI(Z)MENTE.
Fabio Fugi
13/10/2009 14h03
Diego
"um link para você pensar um pouco mais fora da caixa: http://integrative-paradigm.org/pmasd.html"
Li esse texto que você me passou e pensei "fora da caixa". Da mesma forma que no seu artigo, vejo alguns problemas de entendimento. Vou citar os dois questionamentos feitos no texto.
"Is this project agile?"
O fundamento de ágil não se aplica ao projeto e sim às pessoas que o conduzem. Como já foi citado antes, utilizar práticas ágeis não torna o projeto ágil.
"Are individuals and interactions valued over processes and tools?"
Isso deve ser questionado?? Quem sabe dizer se isso está sendo feito ou não a não ser as pessoas que estão executando o projeto?? Novamente, isso se aplica às pessoas e não ao projeto.
O manifesto ágil não é um guia para dizer se você ou um projeto é ágil ou não.
Diego Pacheco
13/10/2009 21h56
Fabio Fugi,
Que bom que agora estamos avançando na discussão.
Tenho ciencia de que o manifesto ágil contem valores e principios. Assim como o que existem em Lean e essa é uma grande diferença para os métodos tradicionais como o RUP e EVO que não foram baseado em uma filosofia maior... ok.
Quanto a questão do projeto ser ágil, acredito que o autor estava usando isso mais como uma figura de linguagen do que propriamente "perturbando" esta diferença, vou colocar a questão de outra forma... vamos supor que o outros deste link que mandei que critica em certos aspectos como vc citou... é um usuário... o que você fária?
Dúvido que vocÊ ficaria xingando o cara e realizando diversas correções nele, muito provavel que se você segue os valores que diz que segue, vc usaria a sua empatia e se colocaria no lugar do usuário e falaria a mesma lingua dele e até disconsideraria certos "deslises" para tentar intender o que ele quer dizer e poder ajudar o mesmo, certo? Agora por que toda vez que vcs não recebem uma critica vcs não tentam entender o que esta sendo dito ao invés de ficar se armando de desculpas e criticas , tentem escutar e entender... quando ve isso pode ser bom para os dois lados... só isso.
Sobre o outro intem... o ponto do autor(que não fui eu) é:
"The Manifesto does not provide any objective, testable criteria,
and its inherent ambiguity ironically makes the term
"agile software development" meaningless."
O que ele esta querendo dizer... é: OK concordo com isso, é muito bonito, mas é muito abstrato, qualquer coisa pode ser agile deste jeito... esta é a critica do autor.
Vamos falando...
Abraços.
Luciana Dummer
13/10/2009 14h11
Diego,
Olá, Diego!
Tudo bem? Fomos colegas na Ulbra, te lembra?
Legal encontrar um artigo teu na internet! Ainda mais um artigo assim.... tão.... entusiasmado! Hehe!
Parabéns! Mas não consegui entender ao certo qual foi a idéia... Eu deveria odiar metodos ágeis? Por que?
A pergunta que meus colegas fazem é... "Por que tanto ódio no coração?"
Diego Pacheco
13/10/2009 21h59
Luciana Dummer,
Sim me lembro de vc, tudo bem contigo guria?
Bom a questão é, eu não quero que você ame ou odeio agile, só para constar eu não odeio agile. Não tenho ódio no coração, mas sei por que vi e ouvi e li e ainda leio sobre os "questionamentos" equivocados, ma minha opinião, sobre os métodos tradicionais, e um mkt de que isso é solução para tudo... o ponto que estou batendo é... pessoal temos que acordar não tem solução fácil... o negocio é o artezanato de software mesmo.
Abraços.
Mm@gmail.com Mm@gmail.com
13/10/2009 14h15
Lixo
Como falei... Pegou um texto daqui http://integrative-paradigm.org/pmasd.html, outro dali... deu propriedade... sem nenhuma experiencia... e... Shazan!
Mas acho que o objetivo foi atingido, conseguistes aparecer, mesmo que falando essas inutilidades.
Alan Unger
13/10/2009 14h42
Acredito que este artigo tenha atingido a alma de alguns dos que aqui comentaram.
Seja mais razoáveis e sensato, ao invés de somente criticar deveria escrever um artigo mostrando que o autor deste, está errado ou certo.
E pessoal, por favor não levem isso tanto para o lado pessoal, façam uma discussão saudável.
Diego Pacheco
13/10/2009 22h02
Caro amigo,
Seu argumento não é verdadeiro. Não fiz a desconstrução literais ou auto-plagio, copiando coisa daqui e dali, me fundei em idéias, sim, em livros, sites, videos, outras discussões e trabalhos com "agilistas", acredito que a sua leitura sobre a construção do texto foi simplista de mais... mas respeito o seu ponto.
Caso queira conversar mais... falando de pontos técnicos estou a disposição...
Forte Abraço.
Eduardo Silva
13/10/2009 20h38
Perda de credibilidade
Diego,
Na minha opinião você esta sendo tão extremista quanto os "agilistas" que você criticou.
Várias pessoas escreveram que no mínimo você foi infeliz com o título do artigo, nele você afirma "Seja inteligente e não use Agile" e não coisas do tipo "Vantagens e desvantagens de se utilizar Agile" ou "Não seja radicalista sobre Agile". A interpretação básica que se tem com o título é, se eu utilizar agile não sou inteligente, mas você defente que o título é esse mesmo.
Agora o que me preocupa é a posição do IMasters em relação aos artigos publicados, agora que foi divulgado que os colunistas podem publicar aquilo que bem entende, o artigo perde toda a credibilidade que o portal poderia passar. Até o momento nunca havia me questionado nesse sentido por sempre ver grandes colunistas participando do portal, mas a partir de agora, hummmmmmm......
Diego Pacheco
13/10/2009 22h06
certo...
Alan Unger,
acredito que a idéia de outros artigos seria muito válida, a comunidade ágil poderia começar a submeter artigos para o imasters, eu me disponho a comentar e participar das discursões.
Abraços.
Diego Pacheco
13/10/2009 22h11
este é justamente o problema.... interpretações rápidas...
Eduardo Silva ,
Nem o texto nem a vida real é fácil. Fazer software não é facil e muitas vezes não é divertido e muito menos gloriozo. A tentativa de mudar isso, sendo da comunidade ágil ou de qualquer outra é válida. Agora não espere respostas prontas e faceis sobre agile e outros métodos, não existe esta resposta pronta, cada caso é um caso, se você quer discutir isso, podemos discutir mas para isso precisamos de uma caso especifico... é por isso que vcs não tem que ficar bravos com o titulo.... por que se vc parar para pensar não estou dizendo que usar agile em todos os cenários é errados, mas em alguns pode ser... assim como o uso de RUP...
Abraços.
Anderson Sonteam
14/10/2009 09h27
O Fíasco do Título
O fracasso desta matéria está mais relacionada ao título, nunca vi um artigo com um título tão infeliz!
Diego Pacheco
14/10/2009 12h08
Anderson Sonteam,
Se eu trocasse o titulo, para você as idéias que estão nele estariam ok, no mais você concorda mas são se agrada do titulo?
Abraços.
Anderson Sonteam
14/10/2009 21h05
Diego,
discordo de muita coisa que falou e não é minha intenção entrar no debate, até porque trabalho com minha própria metódologia q adapatei dos métodos ágeis, só que focando menos processo e mais pessoas, mas é uma longa história.
Mas em tudo aprendi que devemos examinar e reter o que é bom! Seu artigo não 100% ruim ou inapropriado, mas não é tbm 100% apropriado.
O problema que as vezes optar por um assunto sem o devido planejamento, afeta pessoas, e não apenas pessoas mas comunidades de pessoas.
Na minha opinião seu artigo seria bem mais aceito se vc tivesse apostado melhor no título, pelo menos as pessoas teriam mais compreensão nos pontos discrepantes. O Título acaba ofendendo e desrespeitando muita gente que trabalha sério com o conceito ágil e não só trabalha sério, mas como são casos de sucesso. Portanto falando como alguém que constantemente erra, achei um infelicidade tremenda o título do artigo!
Ms o q vc escreveu me despertou para certas coisas como, ñ haver deliberadamente o movimento "Cascata", embora a maioria trabalha assim, trabalham mais por herança de conceito (Vindo de Ford, chamados 'fordistas') do que por conhecimento dele, ou seja, realmente náo vou encontrar livro para desenvolver Cascata nem tampouco conferencia dos Cascatistas, Este conceito veio de Ford, assim como Scrum veio da Toyota, mas o Scrum, é defendido. Por ser uma quebra de paradigma e realmente resolver o problema de muita gente. Neste ponto concordo com vc, que muita briga é por algo que não existe na vdd, então o movimento ágil deveria trabalhar mais para erradicar a ignorância do que para contrastar conceitos, mas é inegável a eficácia do AGILE.
É somente uma opinião.
Abçs!
Mm@gmail.com Mm@gmail.com
14/10/2009 09h30
Lixo
Só o que tenho a dizer é que o IMaster já foi melhor...
Diego Pacheco
14/10/2009 12h10
Mm@gmail.com,
Meu amigo, você esta generalizando as coisas.... esta usando o meu padrão de *caso-de-gatos*, mais uma vez, lhe convido a discutir os pontos que discorda... vamos discutir as idéias, não o meu background ou a credibilidade do imasters, voc:ê esta reclamando, mas ainda não disse do que...
Vamos discutir os pontos técnicos sobre este assunto?
Abraços.
Fabio Fugi
14/10/2009 15h54
Links
Me mande os outros links que eu leio todos, com certeza.
Mais comentários:
- "ACREDITO QUE o autor estava usando isso mais como uma figura de linguagen do que propriamente "perturbando" esta diferença"
Creio que quando se escreve um artigo, essa situação deve ser evitada, exatamente para não acontecer o que está acontecendo com o seu.
- "qualquer coisa pode ser agile deste jeito"
Isso é mentira? Como eu disse, o fundamento de ágil se aplica a pessoas. Logo, qualquer coisa que elas façam pode ser ágil se elas assim o fizerem.
Você já ouviu falar em um cara chamado Cicero Torteli?? Ele foi o fundador da extinta Oi Paggo. Ele diz que a empresa dele não estaria onde estava quando foi vendida se ele não tivesse utilizado XP para criar o produto. Um caso de sucesso e até aí nada impressionante, se não fosse o fato dele ter implantado as práticas de XP em todas as áreas da empresa. Sim, práticas de extreme programming no RH. Só não me pergunte detalhes de como isso foi feito, mas o fato é que foi e isso é um exemplo de que ágil se aplica a pessoas e que qualquer coisa pode ser ágil.
Abraços.
Perdeu ....
14/10/2009 15h58
tsc
Cara larga mão e escreve um livre sobre isso.............
Diego Pacheco
14/10/2009 21h10
ok...
Fabio Fugi,
ok... vamos lá... confere este video aqui: "What's More Important: Being Agile or Creating Value?" do Jonathan Kohl, segue o link: http://www.stickyminds.com/Media/Video/Detail.aspx?WebPage=150. Este video da muito pano para manga... mas ele foca em pontos que reforçam as idéias que coloquei no artigo... veja o video e voltamos a discutir.
Quanto a questão do XP, legal cara, diferente do que alguns acham eu não sou anti-agile ou anti-métodos ágeis, considero que o XP agrega muito em vários pontos da engenharia, mas também tenho as minhas considerações relativas a questão dos "requisitos" mas ai é caso a caso. Que legal que existe um bom case de sucesso...
Quando os artigos possibilitam este tipo de discussão, são muito válidos, por isso continua defendendo esta linha. :)
Quanto a questão das pessoas, cara tudo é sobre pessoas, afim para quem mais poderia ser? Então, na minha empresa nos utilizamos lean e kaban não só para o desenvolvimento mas para o mkt, RH e estamos espandindo para o comercial, tendo uma reunião com foco CRM de pé, mas com quadros de kanban. E Lean != Agile.... Então como disse antes... tudo é sobre pessoas.
Vamos falando...
Abraços.
Diego Pacheco
14/10/2009 21h29
Anderson Sonteam,
Considero o seu feedback assim como o de TODOS, muito válido. Acredito que o seu comentário agregou muito, assim como o de vários colegas assim. Esta discussão e reflexão como alguns colocaram é de muito valor... e como você disse é isso que importa obter valor das coisas, mas não podemos achar que existem as "melhores práticas", por que para cada projeto, para cada cultura, para casa organização, vai existir práticas e métodos que vão ser melhor adaptados e integrados.
Respeito a sua opinião e peço que não deixe de participar... Acredito que estamos evoluindo muito este debate... E só quem ganha é o leitor... :D
EU não nego o valor dos valores do manifesto ágil, nem nego as boas coisas que os métodos ágeis e o movimento nos deu, mas concordo com vc, bater nos "métodos tradicionais" foi uma coisa que foi feita e ainda é feita e não é apropriada.
Estão questão da herança cultural da ford foi um bom ponto que colocaste, na verdade eu vejo isso também outras eras da humanidade como a era indutrial e as anteriores... tem um video muito legal relacionado a isso do Waldez Ludwig(http://www.youtube.com/watch?v=mtaY5cyAzk4).
Vamos continuar esta discussão...
Abraços.
Diego Pacheco
14/10/2009 22h17
ainda na discussão da revolução industrial...
Pessoal,
Recomendo muito este vídeo, muito relacionado ao desenvolvimento de software, apesar do autor nunca falar de software... muito bom mesmo:
* http://www.youtube.com/watch?v=PcN1wKRAPlg&feature=related
Abraços.
Diego Pacheco
14/10/2009 22h26
by the way...
os pontos do Waldez são muito bons... e vejam pessoal... o cara não é de TI....
Temos muito que aprender com outras áreas como markthing, comercial e relacionamento, administração... etc...
Abraços.
Luiz Henrique C. Corrêa
15/10/2009 10h30
não é bem assim...
Eu até consegui, com muito esforço, entender algumas questões que vc aborda (tentar ver sob o seu ponto de vista). Mas eu acho que esse seu entendimento sobre Agile é o grande problema, e eu entendo que é justamente isso que está criticando no seu artigo, nada mais do que visões equivocadas sobre o Agile.
Acho que o título tb está bem impróprio, e causa muita incoerência quando tentamos entender melhor o artigo.
Lendo os seus outros posts, no seu blog, percebo que realmente existe uma certa confusão da sua parte com relação ao Movimento Ágil e as metodologias Ágeis em geral.
Um post que ajuda muito a entender que Agile (no caso Scrum) não é Bala de Prata (e eu sinceramente nunca vi ninguém da comunidade dizer que é...) é esse aqui: http://www.akitaonrails.com/2009/2/3/tradu-o-scrum-fl-cido. Esse post na minha opinião ajuda a entender que Agile é simples mas não podemos ser simplórios nem iludidos ao adotar tais metodologias.
Porém, temos que respeitar as opiniões de todos.
Diego Pacheco
15/10/2009 21h38
Luiz Henrique C. Corrêa,
Quando o discurso(prática) tem diferença para a realidade não é um sinal de problema, será que é só a "minha" visão equivocada de agile? Esta tudo bem mesmo?Não existem problemas? Bom se você acredita que não ok... e se é só a minha visão blz... você não precisa se preocupar com o que estou dizendo, que por sinal não é de hoje... Respeito a sua opinião... O seu ato de empatia foi válido mas não foi bem completo...
Outro ponto... Métodos ágeis(definição, livros, etc), movimento ágil(pessoas, em prática), não deveria existir isso! Concorcdo com vc, quem cria as definições e os movimentos são as pessoas, logo não haveria de ter diferenças enter os métodos ágeis(teoria) e o movimento ágil que seria a intância dos métodos, ou seja, a prática...
Só que na prática meu amigo tudo é muito diferente... a teoria pode ser boa, mas é teoria na prática existem mais detalhes, cenários mais complexos e mais desafios... Pense nisso. Acredito que este seja o ponto, por que será que os métodos ágeis não estão "funcionando" para todo mundo? Será que são todos que estão errando? Só os verdadeiros agilistas conseguem, ou só os grandes gurus?
Eu já tinha lido o artigo original do Flowler... Mas mesmo assim li o artigo que vc indicou. Concordo com a questão do Debto Técnico, mas se você reparar no artigo ele mesmo diz que vc pode usar qualquer processo... isto é uma afirmação dando menos importância ao Scrum e XP por exemplo e focando nas práticas de engenharia... Estas questões estão ligadas com pontos que discuti no artigo como o fato de "bater" nos métodos tradicionais, o fato de "não-aceitar-os-erros" e esse é o pior ponto, digo o mais complicado.
Respeito a sua opinião como a de TODOS e obrigado por participar...
Abraços.
Cristiano Quadros
15/10/2009 10h45
Seja inteligente e troque esse penteado de foca.
Cara, ao invés de arrumar briga com as comunidades alheias, vai trocar essa foto. Tu parece uma foca. É lamentável.
Diego Pacheco
15/10/2009 21h39
Cristiano Quadros,
Sinta-se a vontade para falar de pontos técnicos relativos a engenharia, gestão, métodos ágeis e tradicionais... Fico no aguardo dos seus cometários neste sentido...
Abraços.
Cristiano Quadros
16/10/2009 09h42
Cara, desculpe a brincadeira. Achei muito bom o teu post, muito claro, como as várias coisas que já me ensinou na área de desenvolvimento. Um abraço!
Diego Pacheco
16/10/2009 11h51
Abraços.
Marco Raymundo
15/10/2009 13h57
Pedras imóveis...
É uma pena, vermos tantas pessoas agindo como pedras imóveis.
Qualquer tipo de mudança causa em nos seres humanos muita resistência e aversão, contudo, devemos aceitá-la.
Percebo um esforço do autor em tentar manter o nível desse post longe das questões pessoais, e do outro lado muitos que julgam ter um maior entendimento sobre o assunto, apontando suas metralhadoras e disparando todo tipo indignação.
Sem diálogo não se chega a nenhum entendimento e nem tiramos nada de proveitoso.
Não preciso ter a mesma visão e idéias que outros tem, mas preciso saber respeitá-las.
Parabéns a todos que conseguiram interagir de maneira a enriquecer seus conhecimentos e amplias seus horizontes.
Filipo M[or
15/10/2009 16h46
"Posso não concordar com o que dizes, mas defendo até a morte o direito que tens em dizê-lo"
(Voltaire)
Realmente, está faltando bom senso e educação para esse pessoal que esqueceu a discussão técnica e partiu para a ignorância. Lamentável...
Diego Pacheco
15/10/2009 21h44
Marco Raymundo,
É normal as pessoas reagirem com emoção quando falamos de futbol, politica, religiao... Muitas vezes quem tem as reações mais forte são as pessoas que menos tem a dizer, muitos pontos foram levantados e debatidos neste post. Concordo com você e parabenizo também as pessoas que mesmo discordando ou concordando discutiram com seriedade o assunto.
Forte Abraço.
VALDER ZACARKIM
15/10/2009 17h39
Título impróprio
Ola Diego.
Acredito que o titulo do post ficou um tanto sensacionalista. Isso deve atrair mais visitas porém, faz com que começamos a leitura do seu post de forma equivocada.
A agilidade em sí se tornou um jargão para as empresas venderem seus serviços com o titulo "A minha empresa é ágil", e é justamente isso que esta atrapalhando a difusão clara da agilidade.
Conversando com pessoas/empresas que possuem uma cultura ágil, você poderá perceber que esta guerra contra o tradicional não existe e que o grande diferencial da agilidade é o foco nas pessoas.
Diego Pacheco
15/10/2009 21h49
VALDER ZACARKIM,
Aceito a sua opinião, agora o unico motivo para que o titulo encomode tanto é uma reação emocional e nos sabemos que reações emocionais as vezes cegam a nosso raciocinio. Nos temos que ser um pouco mais cautelozos para julgar.
Concordo com vc sobre este ponto, isso começa acontecer hoje, agile virou uma marca. Nos dias atuais esta marca é muito forte. Mas parece que o pessoal tem alguns problemas para aceitar a realidade e principalmente criticas que confrontem o modelo mental estabelecido nesta nova sona de conforto.
Este tipo de conversa é valida, poderia aocntecer mais em comentários como o seu, obrigado pelo recado.
Abraços.
Apoena Machado Cunha
15/10/2009 20h02
Título "Caça Niqueis"
Esse tipo de título é chamado de "Caça Niquel".
O Artigo é bom, mas hoje em dia, quem escrevce para internet, sempre pensa em títulos que chamem atenção e gerem polemica. Isso traz mais acessos e muuitos comentários.
Diego Pacheco
15/10/2009 21h52
Apoena Machado Cunha,
Estou encarando isso como um elogio.
Abraços.
Diego Pacheco
15/10/2009 21h53
mais um vídeo para reflexão...
Pessoal,
Este vídeo é o Alistair Cockburn é um agilista muito famoso por que assinou o manifesto ágil e se destaca por trabalhar com métodos ágeis e casos de uso. Confiram o vídeo:
I Come to Bury Agile, Not to Praise It
http://www.infoq.com/presentations/cockburn-bury-not-praise-agile
Abraços.
Hilton Ramos
16/10/2009 13h29
Somos humanos e podemos errar
Caro Diego,
Achei seu artigo interessante, mas como muitos já comentaram, não acho que o título seja adequado ao conteúdo que vc publicou, da mesma forma que estou encarando que algumas de suas palavras no post original, levam a uma descrença com relação a forma como os termos de mercado são utilizados e entendidos na hora de vendermos uma idéia e/ou metodologia. Tudo gira em torno do novo e do polêmico.
Vc foi polêmico disparando contra os que não sabem como realmente deve se aplicar o modelo ágil. Uma dúvida que me ocorreu e que não sei se não entendi ou vc deixou de falar por algum motivo: o seu post está com foco no processo ou nas pessoas??
Sendo conhecedor dos métodos ágeis, acho que vc tem a mesma opinião que eu, de que as pessoas vem primeiro lugar, certo??
Somos humanos e podemos errar, e acho que seu erro não foi o texto, nem tampouco as respostas, que diga-se de passagem, de longe é um dos posts mais respondidos pelo autor que já pude acompanhar, mas o título... hummmmm.... pegou mal!!
Abraços
Luiz Henrique C. Corrêa
16/10/2009 17h12
continuando... não é bem assim...
Diego,
Quando vc fala que: "Quando o discurso(prática) tem diferença para a realidade não é um sinal de problema, será que é só a "minha" visão equivocada de agile? "
Sim, temos um problema quando isso ocorre. E foi justamente isso que fez com que eu prestasse atenção nas Metodologias Ágeis (XP e Scrum mais precisamente). Desde sempre leio e escuto que as M.A não são a solução para todos os problemas, e na maioria dos casos elas vão realçar os problemas que a sua equipe tem... e isso faz toda a diferença. Eu via no RUP uma facilidade extrema de se esconder atrás de papéis e artefatos, e empurrar os problemas para baixo do tapete (ou para o colo do programador ou cliente)... Iterativo e Incremental? Sim, sabemos que o RUP sempre foi, mas sabemos tb que Artefatos, Fases e aquele gráfico das baleias eram um prato cheio para separarmos muito as coisas a cairmos na cascata... (RUP é unanimidade em Fábricas de Software, M.A não, isso pra mim é um sinal).
Obviamente não acho que está tudo bem (e adotando Agile saberemos disso mais rápido), mas acho que as metodologias ágeis finalmente trouxeram um profissionalismo prático e muito mais coerente para o mundo do desenvolvimento de software, e é nisso que eu acredito. Adotar Agile é difícil principalmente pela sua "simplicidade". Existem mais valores e práticas do que artefatos e guias... e isso em um ambiente de software, pelo menos pra mim, fez toda a diferença.
Acho que o Manifesto Ágil, o Movimento Ágil e as Metodologias Ágeis fazem todo o sentido. Um Manifesto leva a um Movimento que leva a uma Metodologia... eu gosto disso, e acho que sempre devemos voltar ao Manifesto para entendermos se estamos acertando com a Metodologia. As M.A tb trouxeram a Engenharia de software a um novo nível, na minha visão. TDD, Modelar com Código, Programar em Par, Experimentar com Código, Modelar Graficamente quando necessário, isso sim é fazer acontecer em um projeto. Podemos até ter errado na adoção do RUP, mas sinceramente não sinto falta nenhuma do RUP e agora sim sinto mais liberdade e responsabilidade para desenvolver um projeto de software da forma correta, pareando, testando, experimentando, obtendo feedback do cliente o quanto antes.
Esses detalhes que vc diz existir na prática, na minha opinião, nunca invalidaram a teoria das M.A. Até porque, como eu falei no início, sempre que li algo sobre M.A estava ciente de que é simples mas não simplório... e nesse ponto que entram as pessoas, tão valorizadas nas M.A. São elas efetivamente que irão fazer o projeto dar certo. E por isso são colocadas em primeiro lugar em Agile.
Acho que Métodos Ágeis não funcionam pra todo mundo porque eles realmente não são pra todo mundo! Simples e direto assim. Não há metodologia que salve um projeto de certas pessoas...
Eu mesmo tive sucesso em projetos utilizando Métodos Ágeis. E não sou Guru. Tive sempre o bom senso de adotar o que daria valor ao projeto, no momento certo e de forma incremental. Inclusive com metodologias Ágeis salvamos projetos que estavam praticamente fracassados, porque trouxemos o cliente pra dentro da nossa equipe, efetivamos TDD, viabilizamos a iteração e eliminamos o desperdício no projeto.
Acredito que Agile não salva quem não pode ser salvo, nesses casos eles até afundam mais rápido.
E como vc mesmo coloca sobre o artigo do Fowler, as práticas de engenharia contam muito, e não necessariamente a metodologia. Sim, isso é verdade, mas eu pelo menos, vejo muito mais as práticas de engenharia de software serem exaltadas (às vezes aos extremos) no Mundo Agile, e muitas Metodologias Ágeis simplesmente não existem sem essas práticas como suporte e complemento.
Enfim amigo, o Título do post é difícil de engolir e ainda acho, baseado no seu texto, que vc realmente não entendeu toda essa história de Manifesto, Movimento e Metodologias Ágeis.
Mas enfim, gosto dessas discussões, sempre aprendemos algo.
forte abraço.
sucesso!
Fabiano Milani
16/10/2009 17h52
Descontente com o rumo das coisas !
Olá, boa tarde !
Confesso que o título de seu artigo é um apelo forte de marketing para leitura do mesmo, porém concordo com o Giovanni Bassi em genero, número e grau, respeito a sua posição mas estou com ele.
Realmente como foi dito, a internet é livre para expressarmos opiniões e aqui vão as minhas, você foi infeliz ao generalizar com os agilistas, conheço muitas pessoas no mundo ágil que não possuem essa postura de superioridade como você afirma e com isso me ofendeu quando fez essa afirmação, pois em nenhum momento você citou "na grande maioria", ou, "os agilistas que conheço" e com isso eu perguntou, quem agora achou que é, mais do que é ?
Eu te convido pra uma cerveja pra falarmos sobre PmBok e CMMI, assim você vai conhecer um agilista que veio desse mundo e que ainda utiliza e tem case com eles, quer um exemplo de humildade ? Já que estamos falando de PmBok, você deve saber que é Ricardo Vargas não ? Uma excelente pessoa que é um grande nome e referência nesse mundo e a 1 ou 2 meses atrás ele fez a Certificação de ScrumMaster ( procure comentários dele sobre o treinamento em seu twitter ) conosco aqui na AdaptWorks, agora eu pergunto somos xiitas ?
Você afirma que nós dizemos que o Agile != Lean, cara me mostra onde que Agile fala isso ou quem disse isso ? Quem fez essa afirmação precisa se informar um pouco mais pois sempre dizemos, no meu caso por exemplo com Scrum, que ele foi criado por Ken Schwaber e Jeff Sutherland BASEADO no Lean Managment / The New New Product Development Game ( aconselho a ler pois é muito bom esse docto pode procura-lo no Google ) e no desenvolvimento Iterativo e Incremental, então essa história que afirmamos que Agile != Lean, sorry bull shit.
Sobre o Scrumbut, realmente se você não utilizar as "poucas" coisas que o Scrum pede, corre sérios riscos, mas não porque você é obrigado a usar, mas sim pra criar uma coisa que pouco vemos, que é a disciplina no trabalho, dentre outras, por exemplo, se sua Daily Meeting está sendo feita só para seguir o processo, de um passo atrás porque isso é essencial para o time planejar-se no dia a dia, provavelmente não estão focados na meta mas sim preocupado apenas com suas tarefas e não no foco do time, e na minha opinião é por isso que o RUP não teve o sucesso que merecia, porque utilizaram da forma errada, ler em algum lugar sobre o assunto e coloca-lo na pratica sem entender a sua essência não vai funcionar mesmo, então é mais fácil colocar a culpa no RUP do que assumir que não estava capacitado o suficiente para aplicar o processo.
Você disse que Agile não funciona com equipe muito verdes certo ? Em qual cenário isso funciona ? Você monta seu time somente com programadores jr. ? Não é o Agile que diz que isso não funciona amigo, é o "BOM SENSO", porque se você tem só programadores Jr na sua empresa aposto com você que seus advogados são Sr.
Você disse que Agile não funciona com requisitos muito complexos certo ? Mais uma vez te convido para tomar cerveja e te mostrar cenários extremamente complexos utilizando Scrum para gerenciar projetos. Existem muitas empresas divulgando cases com Scrum, você acredita que Banco não tem requisitos complexos ?
Você disse também que não funciona com equipes que não tem disciplina, pergunto novamente, em qual cenário ira se obter um projeto de sucesso com equipes que não tem disciplina ? Mais uma vez, isso é o BOM SENSO quem diz, disciplina é essencial para qualquer projeto.
Cara, e tudo isso porque eu peguei a parte que mais me ofendi no seu artigo que é "A Arrogancia Agile", o que arrogancia pra você ? Ser disciplinado é ser arrogante, querer fazer as coisas bem feitas ( produto com qualidade ) é arrogancia ? Atender as necessidades do cliente em curto espaço de tempo é arrogancia ? Buscar sempre a melhoria continua no decorrer do projeto e não no seu final é arrogancia ? Planejar a todo o momento, na Planning Meeting, na Daily Meeting, na Review, na Retrospectiva em um ciclo contínuo até o final do projeto é arrogancia ? Entender que o cliente no inicio de um projeto ele só tem uma visão do que ele precisa e respeitar / entender que ele ira amadurecer o que deseja do produto durante o projeto e ser receptivo às mudanças é arrogancia ?
Bom, essa opinião é a minha opinião e estou sempre aberto a críticas, eu não prego na cruz o PmBok, muito pelo contrário, ele traz muita coisa que utilizo na minha gestão, desde que isso não gere desperdício no meu projeto, e também sou a favor do CMMI mas não apenas pra empresa adquirir o "selo" mas sim para melhorar o seu trabalho, onde na maioria dos casos que eu conheço, o avaliador aprovou e virou as costas a empresa volta a funcionar como era antes, enfim, estou aberto pra debater o assunto !
Dá uma olhada nesse link : http://www.google.com/trends?q=scrum,+pmbok,+pmi - verá a ascendência da busca por scrum no mundo em comparação ao PmBok / PMI
Só uma curiosidade, você se considera inteligente ?
Abraço
Fabiano Milani
Giovani Salvador
17/10/2009 19h57
Agile X Tradicional? Ambos funcionam
Diego
Acabei chegando nesse teu post e gostaria de comentar algumas coisas. Não gosto quando a discussão é levada para o lado isso funciona e aquilo não. Mas também nunca nos livraremos disso uma vez que toda onda ou moda acaba gerando isso.
Gostaria de comentar alguns fatos da minha experiência pessoal:
- Já usei agile em 3 projetos, entregues com sucesso e satisfação do cliente. O último foi sucesso total, entregue antes do prazo. Agile ajudou sim, o cliente estava próximo e a equipe era coesa.
- Já entreguei inúmeros projetos com ciclo incremental e foram de sucesso também.
Mas onde eles se diferenciam? Bom, somente quem usou as 2 metodologias pode dizer. Um ponto crucial que vejo é que agile "me força" a trabalhar com o cliente nos ítens mais prioritários antes. O interativo não força mas eu poderia tb definir prioridades. O problema é que o cliente não precisa necessariamente estar presente todo dia. Já no agile, para ter sucesso com essa metodologia, o cliente tem de se sentir parte do time.
Outro ponto importante pró agile é o conceito de time. No iterativo temos mais divisão de papeis e o hoje quase inútil gerente de projetos. Daí acaba-se criando coisas como "o problema foi do time de dev". "Não, foi do time de teste que não testou". Com agile essas barreiras somem desde que haja uma mudança cultural forte para que todos se considerem parte do time, com resposabilidades iguais.
Anyway, não entrarei em discussões mais profundas nem de comportamento, arrogância, que acho que existem mas sempre existirão em qualquer tecnologia ou área. Para toda ação, uma reação.
Mas o que quero deixar claro: Já usei agile, muito incentivado pelo Daniel Wildt e funciona sim.
Busquei certificações (CSM e CSP) pois acredito que tem valor. Ano que vem quero ir atrás da de PMP :)
Agora, que o título ficou completamente desconectado do teu post (que só fala de comportamento pessoal), isso ficou mesmo. :(
Marcus Cavalcanti
19/10/2009 18h54
Bom Senso
Sinceramente eu acho que as pessoas deveriam ter bom senso ao ler esse tipo de texto, não que o autor esteja certo, mas as pessoas devem estar preparadas para ler esse tipo de texto e caso não concordem, não devem partir para uma discussão com cunho no lado pessoal, e sim em cima de um debate com base em argumentos e não em ofensas morais.
O autor não ofendeu ninguém. Por mais que o títula possa parecer ofensivo, ele teve apenas o intuito de gerar polêmica e incitar que as pessoas leiam o texto. Talvez não tenha sido a melhor forma, mas com certeza o intuito não foi chamar de burro quem usa agile. Quem se ofendeu com o título, demonstra não se sentir seguro e confortável na posição que está (de agilista?) ou então de não possuir argumentos para debater de forma saudável com o autor.
Só lembrando: cada um pode ter sua opinião pessoal e discordar se for o caso, mas apresente argumentos, transmita sua idéia e tenha respeito.
Achei o texto do autor positivo e apesar de não concordar com algumas coisas (nada mais normal), percebi que o foco do autor não foi dizer que Agile é ruim e que não deve ser usada, ou que é pior do que RUP ou Waterfall.. a idéia do autor é fazer com que as pessoas pensem em processo, independente de qual seja o utilizado. Processo é uma sequência de passos com o objetivo de atingir um determinado resultado onde através do mesmo é possível identificar pontos e falhos e gargalos com o intuito de aperfeiçoá-lo.
Se uma empresa determinada metodologia e a mesma não funciona como deveria, é sinal de que a empresa deve re-ver o seu processo e não partir para uma solução extremista e mudar para agile. por exemplo, agile nesse caso não resolverá os problemas de desenvolvimento de software pré-existentes. Se uma empresa não consegue usar o "seu processo" como ele conseguirá mudar sua filosofia e usar outro processo? Ao que me parece o autor sugere que o melhor caminho para resolver um problema está em entender como as coisas funcionam, identificar os problemas existentes e a partir disso partir para possíveis soluções e isso engloba a forma de como agile é usado hoje em dia, pois afinal existem isso muitas afirmações sugerindo que se uma empresa de desenvolvimento de software tem problema em gerar entregas, que mude para agile que isso será resolvido. Não seria muito leviano pensar dessa maneira?
Enfim, acho importante alguém levantar esse tipo de debate, mas esse tipo de debate só é válido quando as pessoas desejam participar com o intuito de agregar e não de inflamar.
Abraço,
Marcus Cavalcanti
19/10/2009 19h33
E o bom senso?
Sinceramente eu acho que as pessoas deveriam ter bom senso ao ler esse tipo de texto, não que o autor esteja certo, mas as pessoas devem estar preparadas para ler esse tipo de texto e caso não concordem, não devem partir para uma discussão com cunho no lado pessoal, e sim em cima de um debate com base em argumentos e não em ofensas morais.
O autor não ofendeu ninguém. Por mais que o títula possa parecer ofensivo, ele teve apenas o intuito de gerar polêmica e incitar que as pessoas leiam o texto. Talvez não tenha sido a melhor forma, mas com certeza o intuito não foi chamar de burro quem usa agile. Quem se ofendeu com o título, demonstra não se sentir seguro e confortável na posição que está (de agilista?) ou então de não possuir argumentos para debater de forma saudável com o autor.
Só lembrando: cada um pode ter sua opinião pessoal e discordar se for o caso, mas apresente argumentos, transmita sua idéia e tenha respeito.
Achei o texto do autor positivo e apesar de não concordar com algumas coisas (nada mais normal), percebi que o foco do autor não foi dizer que Agile é ruim e que não deve ser usada, ou que é pior do que RUP ou Waterfall.. a idéia do autor é fazer com que as pessoas pensem em processo, independente de qual seja o utilizado. Processo é uma sequência de passos com o objetivo de atingir um determinado resultado onde através do mesmo é possível identificar pontos e falhos e gargalos com o intuito de aperfeiçoá-lo.
Se uma empresa usa determinada metodologia e a mesma não funciona como deveria, é sinal de que a empresa deve re-ver o seu processo e não partir para uma solução extremista e mudar para agile, por exemplo. Agile nesse caso não resolverá os problemas de desenvolvimento de software pré-existentes.
Se uma empresa não consegue usar o "seu processo", como ela conseguirá mudar sua filosofia e usar outro processo? Ao que me parece o autor sugere que o melhor caminho para resolver um problema está em entender como as coisas funcionam, identificar os problemas existentes e a partir disso partir para possíveis soluções e isso engloba a forma de como agile é usado hoje em dia, pois existem muitas afirmações por aí sugerindo que se uma empresa de desenvolvimento de software tem problema em gerar entregas, que mude para agile que isso será resolvido. Não seria muito leviano pensar dessa maneira?
Enfim, acho importante alguém levantar esse tipo de debate, mas esse tipo de debate só é válido quando as pessoas desejam participar com o intuito de agregar e não de inflamar.
[]s,
Marcus Cavalcanti
(www.marcuscavalcanti.net/blog)
PS: podem apagar o tópico de cima, esse é apenas uma correção dos erros de português :)
Fabiano Milani
20/10/2009 10h37
Documentos são excelentes artefatos para "auxiliar" a comunicação !
Olá Marcus,
Seguindo a sua linha de raciocínio, podemos afirmar que o papel / escrita, não consegue transmitir exatamente aquilo que o autor gostaria, pois nos deparamos com um problema que se chama "interpretação", somos diferentes, cada um com suas características, estado de espírito, profissionais, enfim, cada ser humano é um e isso da margem para interpretações diferentes.
Por isso respeito sua opinião, mas não concordo, vou tentar não me estender muito, e ser sucinto :
1 ) Na minha opinião você fez um julgamento dizendo que quem se ofendeu com o título não está confortável e nem seguro sendo agilista, eu não concordo com o título, como disse no texto que escrevi anteriormente, foi um "baita apelo de marketing" e foi infeliz, pois somente depois no texto ele diz para avaliar o cenário e ver se o Ágio ira atender ou não a demanda do projeto, onde eu também concordo, se você terá um "projeto de software" que não tenha mudanças constantes ( o que na minha opinião é muito difícil ) e uma seqüencia bem definida do que é preciso ser feito, pode ser até que o Waterfall atenda bem melhor do que qualquer outro método ágil, e pra mim o problema é "Seja inteligente e não use Agile", levando ao pé da letra, eu utilizo Agile, minha empresa é Ágil, então significa que não estou sendo inteligente ? Concorda que isso dá margem para várias interpretações ? Tanto a sua quanto a minha ?
2 ) O autor ofendi sim, como também disse no texto anterior que escrevi, de uma olhada no quarto passo : A Arrogancia Agil, ou seja, todos os agilistas são arrogantes ? Eu concordo que possa haver arrogantes no mundo ágil, como existe em todas as profissões, mas é o mesmo que eu citar a "Arrogancia PMI", o que não é verdade também pois conhecemos muitos que não são, inclusive o próprio Ricardo Vargas como citei anteriormente também, e o mais engraçado, o quinto passo é "Atacar a Concorrência", qual foi o quarto passo dele mesmo ? Não foi atacar a concorrência ? Cada um sabe o que é ou será melhor para seu projeto e não cabe a nós ficar julgando se está certo ou errado, precisamos sim fazer uma retrospectiva pra saber o que foi bom e o que não foi tão bom assim para que possamos utilizar o conceito da melhoria contínua onde só temos a ganhar com isso.
3 ) Não acredito que seja imprudente dizer para usar agile se uma empresa está tendo problemas com as entregas, ou se ela não consegue usar o seu "processo", se isso está acontecendo, então estão com problemas e seria leviano ( na minha opinião ) manter algo que não está dando certo, se empresas procuram por algo diferente é porque alguma coisa não está bem, caso contrário não teria a necessidade de buscar alternativas e "mudança" na filosofia da empresa, quebrando paradigmas, o que também não significa que estou afirmando que Ágil é a bala de prata, mas sim que precisamos avaliar o cenário e pesar pró e contra, avaliar, mudar o que não está bem e o gerenciamento ágil vem se destacando no mundo de desenvolvimento de software porque tem atendido as necessidades do cliente e realmente fazendo aquilo que pede o manifesto ágil !
Bom, é isso, espero ter sido claro e atendido as suas expectativas com argumentos coerentes no seu conceito.
Um grande abraço e vamos unir as forças ! : - )
Fabiano Milani
Marcus Cavalcanti
20/10/2009 11h46
Beleza Fabiano :)
Fala Fabiano, tudo bom?
Eu entendi todas as suas ponderações, e acho que você as fez de uma forma em que possamos debater em alto nível, cada um expondo suas oponiões mas sem partir para o cunho de ofensas ou vida pessoal, isso sim nos engrandece, concorda?
Meu comentário foi com com base em alguns outros no qual as pessoas se dirigiam ao autor com ofensas pessoais e que acho que não cabem na discussão e que nem devem ser dignas de resposta e atenção, mas realmente foi uma situação que me incomodou, mesmo sem ter nenhum vínculo com o autor.
Como eu disse, não concordo com tudo que o autor disse e a forma que ele colocou algumas coisas, mas eu tenho maturidade suficiente para interpretar isso de uma maneira que não seja ofensiva e tirar o lado positivo do que ele escreveu. Veja como sairam alguns (poucos, pq a maioria se preocupou em ofender) argumentos sobre o artigo do autor, visões de diversos ponto de vistas diferentes e colocações (como as suas) onde o intuito foi gerar um debate e não uma chuva de ofensas.
Só acho importante termos em mente que se não concordarmos com algo devemos apresentar argumentos, da mesma forma que se nos se sentirmos ofendidos, que possamos dar respostas no mínimo elegantes para que o próprio autor possa se questionar sobre o que ele escreveu e quem sabe até voltar atrás. Também acho importante pessoas como o autor, irem contra o fluxo e expressarem o seu ponto de vista PESSOAL sobre determinado assunto, pois isso faz com que discussões, que talvez nunca tenham existido, venham a tona.
Enfim, eu costumo ter uma visão positiva dos fatos e baseado na minha opinião tentar tirar o melhor das coisas, geralmente costuma ser uma boa prática, tanto quanto usar métodos ágeis :)
E ah, sobre o número 3, bem, eu sou daqueles que antes de partir para usar uma outra solução, procura saber pq a solução que eu estou usando atualmente não funciona. Muitas vezes pode ser por alguma inefiência dessa solução atual, ou então pq ela não está de acordo com o meu problema, mas muitas vezes também pode ser culpa minha em estar utilizando essa solução de forma errada, então nesse caso do que adiantaria eu usar uma nova solução? Provavelmente eu continuaria usando tão errado, quanto a anterior. Resumo da história: saiba o que você está fazendo e como você está fazendo.
Abraço,
Marcus Cavalcanti
www.marcuscavalcanti.net/blog
Fabiano Milani
20/10/2009 12h49
Concorrdo com você !
Olá Marcos,
Nesse ponto, com relação às ofensas pessoais eu concordo com você plenamente, não agrega valor e apenas serve para aprendermos como não devemos tratar as pessoas.
Gostaria de parabeniza-lo pela resposta ao item 3, muitas pessoas preferem colocar a culpa no processo ao invés de assumir que um dos motivos por não funcionar esse ou aquele processo possa ser o fato de quem esta utilizando não está capacitado para o mesmo, então sim, concordo em dar um passo para tráz e analisar onde estão as possíveis falhas e fazer uma análise para saber se é vantagem investir em mais conhecimento ou trocar o processo, cada caso é um caso, cada projeto é um projeto, cada empresa é uma e por isso que mesmo com experiências anteriores a avaliação e o assessiment é necessário sempre.
Obrigado pelo bate-bola e gostaria de dar uma sugestão, poderíamos até marcar um dia para um happy hour com os que debateram esse assunto e claro interessados para que a proxima seja de forma presencial, acredito que será muito proveitoso também !
Um abraço.
Fabiano Milani
Marcus Cavalcanti
20/10/2009 13h41
RJ ou SP?
Fala Fabiano, parece que agora chegamos a um "consenso" hehe .. mas legal que a discussão foi boa, melhor ainda se pudessemos marcar esse happy-hour com a galera interessada em fomentar essa discussão com bons argumentos.
Dando uma pesquisada no Google, notei que você é de SP.. estou certo? Se for, complica mais um pouco, pq eu sou do RJ.. mas dá pra gente dar um jeito :)
De qualquer forma, foi um prazer.
Abraço,
Marcus Cavalcanti
www.marcuscavalcanti.net/blog
Valdir Rogério da Silva
07/11/2009 23h56
Documentação
Diego,
Vejo que muitos clientes não ligam muito para a documentação, mesmo contendo informações que agregam valor eles preferem é ver o Software funcionando...
Gostaria de aproveitar e perguntar se algum projeto que participou utilizando agile falhou?
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